Van itt a virágládában egy jelentéktelennek tűnő haraszt, amelyet azonnal megmutatott nekünk, ahogy megérkeztünk. Miért jelentős ez a növény a kutatói pályafutásában?

– Tulajdonképpen ezzel a haraszttal kezdődött az a kutatás­­sorozatom, amelyet aztán a Leedsi Egyetemen folytattam. Ezen a növényen vizsgáltam először a kereszteződé­ses fajkeletkezést. Az egyik szülőfaja a pikkely­páfrány volt, amely Magyarországon is honos, a másik szülőfaja pedig egy mediterrán gímharaszt. Ez a két haraszt találkozhatott az adriai Rab szigeten, hibridizálódtak, de a létrejövő hibridjük kezdetben steril volt. Később azonban megkettőzte a kromoszóma­számát, így termékennyé vált, és tovább tudott szaporodni. Nekem sikerült e hibrid pontosabb eredetét tisztáznom. A Magyar­országon élő pikkely­haraszt kromoszóma­­száma adta meg a megoldást, amelyet további keresztezé­sek­kel és a kromoszómák meiotikus párosodásával igazoltam. Erről számoltam be még 1964-ben az edinburghi Botanikai Kongresszu­son, s ezután kaptam többször is meghívást Irene Manton professzortól a Leedsi Egyetemre, további kooperációs kutatásokra.

Ebben az időszakban, vagyis a hatvanas években teljesen másképpen működött a genetikai kutatás?

– Az alapvető különbség az volt, hogy akkoriban DNS-szintű vizsgálatokat még nem tudtunk végezni. A körülményeink egyszerűek voltak, de a rendelkezésünkre állt egy jó mikroszkóp, és lehetőségünk volt spóráról előtelepeket felnevelni, ezekkel keresztezni, és e kényes növényeket felnevelni a budapesti Genetikai Intézet Zilah utcai nagyszerű üvegházában. A Szegedi Biológiai Központ létesítésével a kutatások a molekuláris szint felé tolódtak, én pedig az ELTE-re kerültem, ahol a genetika és az evolúció oktatásának modern alapokra helyezése rengeteg energiát igényelt. Az üvegház, amelyet sok hazai és külföldi látogatónak, köztük a leedsi meghívómnak és a Nobel-díjas Tadeus Reichstein professzornak büszkén mutogathattunk, ma az Oázis Kertészet egyik telephelye és üzlete. De a fajkeletkezés genetikája a kutatásaimnak csak egyik vonala volt. A pályafutásom során számos területen dolgoztam, a florisztikától a vegetációkutatáson és a citogenetikán keresztül a globális környezeti problémákig és a biodiverzitásig.

Tehát e hibrid haraszt egyesíti munkássága két legfőbb ágát: a genetikát és az ökológiát.

– Valóban, sőt benne van a florisztika, amivel a biológiai érdeklődésem elkezdődött. Már egészen fiatalon kerestem az új fajokat, igyekeztem feltárni az előfordulási lehetőségeiket, igényeiket. E kutatások tereltek később a kromoszóma­vizsgálatok felé, onnan a kereszte­zésre, majd az evolúció­biológiára, illetve a természet­­védelem kérdéseire. Sajnos ez utóbbi területen egyre súlyosabb negatívumok­kal kellett szembesülnöm, amint rájöttem, hogy

bolygónk biodiverzitásá­nak jelentős csökkentése számunkra milyen katasztrofális következmé­nyekkel járhat.

A gyerekek először a természetben találkoznak a biológiával, megszeretik az állatokat-növényeket. A genetikai és sejtbiológiai szint már csak az egyetemen lép be. Önt is a természet szeretete vonzotta a biológia felé?

– Szerencsés helyzetben voltam, mert édesapám, aki ipariskolai tanár volt, nagyon szerette a természetet. Budapesten, a mai Móricz Zsigmond (akkor még Horthy Miklós nevét viselő) körtéren laktunk, négy testvéremmel egy szoba-konyhás lakásban, de ha az időjárás engedte, vasárnaponként az egész család Csillebércre kirándult, amely akkoriban még nem volt beépítve, és csodálatosan szép volt. Tölgyes erdő volt ott tisztásokkal, vad­virágokkal, rovarokkal – ott szerettem meg egy életre a természetet.

Ekkortól lett teljesen egyértelmű, hogy biológus lesz?

– Nagyon sok minden érdekelt gyerek­koromban, de a külső körülmények nem voltak egyszerűek. Át kellett vészelnünk a világ­háborút és Budapest ostromát. A körülmények, utólag vissza­gondolva, borzalmasak voltak, ám gyermek­koromban én ezt nem fogtam fel olyan tragikusan: néztük a bombázókat, repeszeket gyűjtöttünk, kutattunk a romok között. De ilyen helyzetben egyre jobban megnő az ember természet iránti igénye. Ehhez hozzá­járult az is, hogy tizenkét éves gyerekként sikerült elkapnom a tbc-t. Ezzel csaknem egy teljes évig ágyban feküdtem, majd iskola­szanatórium­ban lábadoztam. Édesapám, hogy ne unatkozzak, a kezembe adta Jávorka Sándor A magyar flóra kis határozója című könyvét, Csapody Vera kitűnő illusztrációival, amiből megismerhettem a hazai növény­fajokat. A könyv rögtön a harasztokkal kezdődött, és olyannyira megragadott a változatossá­guk és az is, hogy mennyire külön­böző helyeken fordulnak elő a természetben, a szikláktól kezdve a vízi élőhelyekig, hogy amikor felépültem a betegségből, és szó szerint kiszabadultam a szabadba, ismerősként és nevük szerint üdvözölhettem őket.

Az egyetemen miért a genetikát választotta szakterületéül?

– Ekkor még nem választhattam, mert a micsurini és liszenkói hatások ott még érezhetőek voltak. Olykor még a kromoszómák létét is tagadták. A nyugati genetika hivatalosan reakciós áltudomány volt. Amikor én egyetemre kerültem, 1953-ban, nem is indult biológus kutató szak, csak biológia–kémia tanári szak. Ez volt tehát az egyetlen lehetőség. 120-an indultunk az évfolyamon, és négy év múlva 26-an végeztünk. A hallgatók felét az első tanév után átirányították gyógy­szerész szakra, majd a maradék tovább kopott a vizsgákon. Ezután érkezett el 1956, amikor rengetegen disszidáltak, ahogy ezt akkoriban mondták. De érdekes módon éppen azok mentek el, akik nem is voltak biológusnak valók, s többnyire politikai okuk sem volt a távozásra. Így a maradék évfolyamon végzettek között volt Venetianer Pál, Juhász-Nagy Pál, Herodek Sándor és több, később sikeres tanárember. Abban az időben a növényi vegetáció­kutatás és ennek hazai fel­térképezése nagyon ígéretes kutatási terület volt. Egyetemista­ként én is dolgoztam már ekkor ezen a területen. Itt képzeltem el a jövőmet. Szakdolgozatomat és egyetemi doktori disszertációmat is ilyen témákban írtam. Csakhogy egy-két évvel előttem sok hasonló érdeklődésű ember végzett az egyetemen, és mind ezekbe a kutatásokba kapcsolódtak be. Vagyis amikor végeztem, ezen a területen már nem volt hely a számomra. Telítődtek a pozíciók, így a Szőlészeti Kutatóintézetben lettem asszisztens, majd a Rákóczi Gimnáziumban tanítottam. Szerencsémre végül a Győrffy Barna által vezetett Genetikai Intézetben sikerült egy olyan állást kapnom, ami tovább­lendített, és meghatározta további pályafutásomat. A „csak” tanár úrnak szólított, roppant nagy tudású, mégis szerény, segítő igazgató nem kutatási feladatokat írt elő, hanem hagyta, hogy haladjak kedvenc harasztjaimmal az evolúció­genetika útjain, s közben azért, mint igazgató, ebben százféle módon igazgatott engem.

Ahogy mondta, az ötvenes években még erősen hatottak a szovjet Liszenko- és Micsurin-féle áltudományos ge­netikai fantazmagóriák a szocialista tömbben folytatott biológiai kutatásokra.

– Az egyetemi felvételin még volt kérdés Micsurinról és Liszenkóról, és én megadtam az elvárt válaszokat. Szépen leírtam, hogy hogyan tudtak vírusokból baktériumokat és baktériumokból vírusokat csinálni, hogy hogyan tudtak oltással vegetatív hibrideket létrehozni. Tehát pontosan leírtam az összes értelmetlen butaságot, és ezek után fel is vettek az egyetemre. Tanárkoromra szerencsére ezek már lecsengtek, bár a középiskolai tananyagban még szerepelt egy órában a micsurini biológia a kromoszómák mellett. Éppen a gimnáziumi tanításra való felkészülésképpen néztem jobban utána a DNS szerkezetének és működésének, ami akkor már évek óta ismert volt Nyugaton, de hozzánk még alig gyűrűztek be ezek az ismeretek. Amikor elmeséltem a diákoknak a genetika akkoriban felfedezett alapvető molekuláris fo­lya­ma­tait, és azt, hogy milyen sok szépség rejtőzik e jelenségekben, ők is lelkesedni tudtak érte.

Az oktatás szeretete járult hozzá ahhoz, hogy később az egyetemen a modern genetikát és az evolúciós folyamatokat kellő szakszerűséggel tanítsam.

Emellett munkacsoportot hoztam létre az alapvető genetikai ismeretekkel össze­egyeztethető modern evolúciótan bemutatására és tovább­fejlesztésére. Ennek eredménye olvasható az általam szerkesztett és részben írt ötkötetes Evolúció könyvsorozatban.

Mennyire volt akkoriban gyors a nemzetközi tudományos információ­áramlás? Milyen lehetőségeik voltak a hazai kutatóknak, hogy a kurrens tudományos témák kutatásába bekapcsolódjanak?

– Az ötvenes évek végétől már egyre több helyen elérhetőek voltak a legfontosabb nyugati szaklapok, így néhány hetes késéssel már olvashattunk a legújabb felfedezésekről. A probléma inkább az volt, hogy akkoriban még nem minden kutató értett jól angolul, noha a tudomány nemzetközi nyelve már akkor is az angol volt. Az oktatásban a kötelező orosz után a német következett. A fontosabb ökológiai és társulástani szakirodalmakat németül is el lehetett érni.

Lehetett világszínvonalú genetikai kutatást végezni Magyarországon?

– A genetika bizonyos területein igen. A hetvenes években létre­jött a Szegedi Biológiai Kutató­központ, és a molekuláris genetikával foglalkozó kutatók ott alakítottak ki egy erős kutató­csoportot. Legtöbbjük eljutott vezető nyugati kutató­helyekre, ahol testközelből tapasztalhatták meg a kor legmodernebb genetikai vizsgálatait. Miután 1973-ban tanszékvezető lettem a Genetika Tanszéken, nagy hangsúlyt fektettem az alapos, naprakész információkkal rendelkező hallgatók képzésére. Bár ehhez a műszeres hátterünk nem volt a legerősebb. Éppen a műszerezettség hiánya miatt fordultunk az evolúció­genetika felé, hiszen annak akkor valamivel kisebb volt az infrastruktúra-igénye – inkább koponya kellett hozzá.

Az evolúció­kutatáson keresztül jutott el a globális környezeti kérdések vizsgálatáig?

– Igen, hiszen az evolúció olyan csodálatos mechanizmus, amely egy színjáték­ként fogható fel. A színdarab szereplői a különböző fajok, amelyek egymással és a „díszletet” adó élettelen környezet­tel is kölcsön­hatásban állnak egy lenyűgöző drámát alakítva. Az evolúció természetes módon kapcsolódik a genetikához, hiszen már Darwin óta tudjuk, hogy az evolúció alapja a populáció egyedei közötti örökletes változatosság, amely szelekcióval teszi alkalmazkodó­képessé az élőlényeket a környezetükhöz. A genetika alapján érthetjük meg a sokféle örökletes változatos­ság szám­talan lehetőségét, mely sok-sok próbálko­zás­sal vezethet az élőlények és végső soron az egész bioszféra alkalmazkodá­sához, fenn­maradásához. Minél nagyobb a próbálkozások száma, annál nagyobb az esély az alkalmazkodásra. Egy kis méretű természet­védelmi területen az egyes fajok kisebb egyedszáma kevesebb próbálkozást jelent, ezzel csökkentve a fennmaradás esélyét. A kisebb fajszámmal pe­dig sérül az ökológiai rendszer működése, végső soron ezzel eljutunk az egész bioszféra minket éltető állapotának romlásához.

Tehát a sokféleség, a diverzitás a természet működésének alapja?

– Igen, és éppen ezért aggasztó a biodiverzitás csökkenése. Ez a csökkenés károsítja az egész bioszféra működésének gyökereit.

Az ember a saját igényeinek kielégítése érdekében hatalmas területeket vesz el a természettől, mára gyakorlatilag az egész bolygót átalakítottuk,

de az átalakítás után létrejött közösségek idegenek a természettől, s képtelenek betölteni az eredeti dinamikus, globális szabályozó funkciót. Az óriási területeket elfoglaló homogén növényállomá­nyokban (legyenek azok olajpálma-ültetvények, kukoricaföld vagy gabonatábla) az ember igyekszik minimalizálni a genetikai vá­l­tozatosságot, hiszen a művelésben az egyformaság megkönnyíti a növények kezelését. Ez egy bizonyos fokig szükséges, hiszen nyolcmilliárd embernek kell élelmiszert előállítanunk, de amikor már a teljes földi bioszféra működése a tét, el kell gondolkodnunk azon, hogy a jövőbeli fennmaradásunk érdekében milyen mértékben kell megőriznünk a természetet.

Lehet számszerűsíteni a minimálisan megőrzendő természet kiterjedését?

– Sokak szerint legalább a természetes bioszféra felét természet­közeli állapotban meg kellene védenünk az emberiség túlélése érdekében. Erről Edward O. Wilson ismeretterjesztő könyvet is írt. (A kötet címe: Az élet jövője – a szerk.) Bár tudjuk, mit kellene tenni, de a globális környezeti problémákról szóló vita hasonló a futballhoz, amihez mindenki szakértőnek érzi magát. A globális környezeti gondok szinte minden szak­területen egy kezelhető rész­problémaként jelennek meg a „szak”-ember gondolkodásá­ban. Az efféle „megoldás” sokszor a baj fokozásához vezet. A szakokra bontott probléma­halmaz azonban a valóságban egy szinte beláthatat­lanul bonyolult hálózatban működik erősítő és tompító kölcsön­hatásokkal. Ennek vizsgálata számtalan szemléleti és intézményi nehézségbe ütközik. Ez részben a tudomány specializálódásának a következménye. Egyre mélyebben kutatunk egyre szűkebb részterületeken. De ahogy egyre mélyebbre ássuk magunkat egy-egy nagyon specifikus szaktudományi gödörben, egyre kevésbé látunk ki a gödörből, és nem tudunk körülnézni, hogy az összképet is megvizsgáljuk. Konrad Lorenz etológus erről azt mondta, hogy a tudományos haladás során a specialista egyre kisebb dolgokról tud egyre többet, míg a generalista egyre többről tud egyre kevesebbet. Ennek a folytatása – némi túlzással – az lesz, hogy

a semmiről tudunk majd mindent, és a mindenről semmit.

Melyek voltak azok a benyomások, amelyek az érdeklődését a globális környezeti problémák felé fordították?

– Szerintem ez az életkorral együtt jár. Emlékszem arra, hogy nyolcvan évvel ezelőtt hogyan nézett ki a magyar­országi természeti táj, és látom, hogy most milyen. Az évtizedek során számos nemzetközi szervezet munkájába bekapcsolód­tam, így eljutottam a világ megannyi pontjára. Mindenhol nyilvánvaló volt, hogy a természet ezernyi módon jelzi nekünk, hogy túlléptük a földi bioszféra fenntartható működő­képességének határait. Azt is láthattuk, hogy ez a gond messze túlmutat a biológia illetékessé­gének határain. Az ökológiában általáno­san ismert jelenség, hogy a populációk nem nőhetnek a végtelenségig, mert amint eljutnak egy bizonyos szintre, a környezeti lehetőségek már nem tesznek további növekedést lehetővé. Ha a populáció megfelelően követi a környezeti feltételek kapacitá­sát, akkor egy idő után állandósul a mérete, de ha nincs szinkronban a környezetével, ami a jelenkori emberiségre is jellemző, akkor ez a környezet degradálódá­sához, eltartó­képességének még alacsonyabb szintjéhez, s végül kipusztuláshoz vezet. Ez a közelgő összeomlás az emberi faj esetében is egyre fenyegetőbb veszély.

Hogyan lehetne leállítani a növekedést? A harmadik világ milliárdjai is jobban akarnak élni.

– A gazdasági növekedés valóban állandó kényszer, ha csak a rövid távú érdekeket vesszük figyelembe. De ma már biztosan tudjuk, hogy a további gazdasági növekedés valahol valamiben a bioszféra rovására megy. Nem lehet egyszerre megvalósítani az emberiség két célját: a természet megóvását és a gazdaság további növekedését. Persze kísérletek vannak erre, de én nem hiszek abban, hogy hosszabb távon lehetséges a „fenntartható fejlődés” vagy pláne a „fenntartható növekedés”. Sokan próbálkoznak a környezetszennyezés és a gazdasági növekedés szétkapcsolásával, ám ez legtöbbször csak átmeneti lehetőség (például hatékonyságnöveléssel), vagy látszat az eredmény. A környezetszennyezési mutatókkal lehet trükközni, kiszervezni a szennyező gyártást Ázsiába, hogy a nemzeti statisztikáink szépüljenek. De a légkör globális, nem lehet országonként felosztani. Az a szén-dioxid, amelyet Új-Zélandon kibocsátanak, egy év alatt ide is elér. E probléma megoldása elmondhatatlanul nehéz. Bár egyértelmű, hogy túl sokan vagyunk és túl sokat fogyasztunk, de elég csak felvetni ezt az alapvető problémát, és az embert máris megbélyegzik. Másokhoz képest, mondják, mi kevesen vagyunk, és keveset fogyasztunk.

Mit vár a jövőtől, mennyire optimista?

Az optimista és a pesszimista között az a különbség, hogy a pesszimista jobban informált.

Realistának kell lennünk. Be kell látnunk, hogy nagy a baj, de bizonyos mértékig befolyásolni tudjuk a jövőt. Őszintén szólva, a kudarcok hatására magam is hajlamos vagyok időnként esély­telennek tartani az emberiséget egy valóban fenntartható válto­zás megvalósítására – ez talán a korral jár –, de nem szabad tel­je­sen feladnunk a reményt. Ugyanakkor tudnunk kell azt, hogy mindennek van korlátja. Egy ember élete és az egész emberi faj életideje sem végtelen. A Földön eddig létezett fajok nagy része mára kipusztult. Számolnunk kell hát azzal, hogy valamikor a jövőben az emberiség is kihalhat. Ám az, hogy ez hogyan és mikor következik be, és addig milyen életet élhetünk, az rajtunk is múlik.

Kit ajánl következő interjúalanynak?

– Antal Miklós humánökológust és ökológiai közgazdászt, aki látja korunk környezeti és társadalmi gondjait, ezek megoldásai­nak akadályait, s talán fiatalabb életkoránál fogva mégis lát esélyt egy bioszférába illeszkedő, tartósabban működőképes globális gazdasági rendszer megvalósítására.•