Kép: Depositphotos/Alexis84

Milyen céllal írta a nemrég megjelent, A Látogató cí­mű könyvét?

– Már sokat írtam az emberiség előtt álló problémákról. Manapság a legtöbb embert azok a globális környezeti problémák foglalkoztatják, amelyek bizonyos szakértők szerint világméretű összeomlással fenyegetnek. Én azonban egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy a jelenlegi trendek valóban teljes összeomláshoz fognak vezetni. Rengeteg lehetséges jövőforgatókönyv képzel­­he­tő el, és az összeomlás csak egy közülük, de a jövőt szin­­te lehetetlen megjósolni. Az emberi természetnek azon­ban magától értetődő sajátossága, hogy tudni sze­retné a jövőt, ezért mindenki foglalkozik efféle kérdésekkel – én is. Ez a regény is egy lehetséges jövőről szól, és ahogy minden könyvemben, a történet segítségével adom át az olvasóknak a témával összefüggő tudomá­nyos eredményeket. Nem csupán a szűken értelmezett jövőkutatás, hanem például a biológia és a társtudományok eredményeit is.

Etológusként miben különbözik a látásmódja a jövővel foglalkozó más írókétól?

– A jövő feltárása akkor lehet sikeres, ha előtte feltárjuk és megértjük a múlt jelenségeit és folyamatait. Niko Tinbergen holland etológus fogalmazta meg, hogy egy állat viselkedését csak akkor érthetjük meg igazán, ha feltárjuk annak evolúciós eredetét. Ez az elv nemcsak az állatokra vonatkozik, hanem az emberre is, a társadalmakra különösen. Jelenleg mintegy hatezer társadalom különíthető el a Földön, mind különálló történettel, nyelvvel, sokszor vallással és kultúrával. Ezen emberi különbözőségek forrása a biológiai tulajdonságaink sokfélesége. Ez a diverzitás határozza meg a barátságainkat, a párkapcso­latainkat, a közösségeinket, illetve a közösségeink által létrehozott alkotásokat és elképzeléseket. Ezek az elképzelések különböztetik meg az emberi kultúrákat. 

Jelenleg mintegy hatezer társadalom különíthető el a Földön, mind különálló történettel, nyelvvel, sokszor vallással és kultúrával.

Pályafutásom során újra és újra visszatérek a kérdéshez, hogy a biológiai tulajdonságaink hogyan befolyásolják a társadalmak viselkedését. Legújabb könyvemben is érintem ezt a kérdést.

Önbeteljesítő jóslat

Vagyis a biológia révén érthetjük meg igazán a társadalmi folyamatokat?

– Ez nem azt jelenti, hogy a biológia helyettesítheti a társadalomtudományokat, hanem az evolúciós vizsgálatok hozzájárulhatnak a jelenségek értelmezéséhez. Ezekről a kérdésekről már több tudományos könyvet írtam, de most arra törekszem, hogy a regényes formával szélesebb olvasóközönséghez szóljak, és a legkülönfélébb szocializációjú és végzettségű embernek mondjam el, hogy tudományos értelemben mit gondolhatunk a jövő ideális társadalmáról. Az ideális jelző egyrészt azt jelenti, hogy én reménykedek abban, hogy ez valóban megvalósulhat, ugyanakkor egyáltalán nem vagyok biztos ebben. Bárhogy is, a törekvés során felmerülő problémákról mindenképpen érdemes, sőt szükséges elgondolkod­nunk és vitatkoznunk.

Ön szerint mi jellemzi az „ideális” jövőt?

– Az én világom a biológia, miközben sok jövőkutató tökéletesen szabályozott és technologizált jövőt képzel el. Én viszont kizárólag a bioszférában érzem jól magam, ezért az általam elfogadható jövőkép sem távolodhat el a természettől, az ember biológiai és evolúciós természetétől. Az ember gondolkodását, vonzalmait, elveit az 5–15 éves kora közötti neveltetése, illetve az ezen időszakban rá ható szociális impulzusok határozzák meg. A túlságosan technológiaalapú jövőképek azt bizonyítják, hogy a világ fejlődésének irányát manapság meghatározó vélemény­formálók 5 és 15 éves koruk között ilyen környezetben nőttek fel, és elszakadtak a földi élővilágtól, a bioszférá­tól. Ezért kulcsfontosságú, hogy a fiatalok is gondolkod­ja­nak a jövőről, miközben fenntartják a kapcsolatot a termé­szettel. 

Sok jövőkutató tökéletesen szabályozott és technologizált jövőt képzel el. A szerző viszont kizárólag a bioszférában érzi jól magát, ezért az általa elfogadható jövőkép sem távolodhat el a természettől, az ember biológiai és evolúciós természetétől.  (Kép: Depositphotos/tolokonov)

A jövőről való gondolkodás hasznosságát nem az határozza meg, hogy a megfogalmazott jövőkép megvalósítható-e vagy sem, hanem a mögötte húzódó elvek. Az a fontos, hogy ne csak a valószínűnek látszó szörnyűségeken gondolkozzunk, hanem a lehetséges jó fejle­mények is eszünkbe jussanak, hiszen a pozitív jövőkép önbetelje­sítő jóslatként segíthet abban, hogy észrevét­lenül és fokozatosan a megvalósulása felé terelje az egész társadalmat.

Kulcsfontosságú, hogy a fiatalok is gondolkodjanak a jövőről, miközben fenntartják a kapcsolatot a természettel.

A jelenleg legnagyobb figyelmet kiváltó jövőforgatókönyvek közös eleme az összeomlás, ami után vagy pozitív, vagy negatív kibontakozás következik. Eszerint Ön nem tartja szükségszerűnek az összeomlást?

– Nem tartom valószínűnek, hogy az ember képes lenne hirtelen és drasztikus változtatásokra, dacára a ránk váró katasztrófának. Az egyik kedvenc sci-fi-íróm, Kim Stanley Robinson A Jövő Minisztériuma című könyvében foglalkozik a különféle jövőképekkel, amelyek igen figyelemremél­tó tulajdonsága, hogy nem rugaszkodnak el a realitásoktól. Például az egyik művében egészen részletesen vázolja fel, hogy szerinte hogyan lehetséges a kapitalizmus keretei között megújítani az emberiség fennmaradását biztosító rendszereket. Például elveti a fosszilis tüzelőanyagok azonnali elhagyásának lehetőségét. Nemcsak az emberiség energiaigénye miatt, hanem azért is, mert a szénbányákat és olajkészleteket valaki tulajdonolja, és a tulajdon szentsége megkérdőjelezhetetlen marad a jövőben is. Ezért nem lehet a szenet vagy az olajat azonnal betiltani, dacára a naiv társadalomképzelgők vágyálmainak. Robinson szerint egyébként az államoknak kell felvásárolniuk a környezetromboló energiaforrások tulajdonjogait, és ki kell kötniük, hogy a korábbi tulajdonosok az értük kapott pénzt nem fordíthatják újra ártalmas befektetésekre.

Érzelmi intelligencia

Melyek lesznek a közeljövő legnagyobb problémái?

– Például a tömeges migráció, aminek léptéke olyan hatalmassá válhat, amit ma még el sem tudunk képzelni. Robinson ennek kezelését kizárólag a teljes asszimilá­cióval tartja elképzelhetőnek. Szerinte meg kell tiltani, hogy azonos etnikai hátterű családok lakjanak közel egy­máshoz, mert saját kultúrával rendelkező szigeteket alakí­ta­nak ki a társadalmon belül, és a multikulturá­lis tár­sa­dalomról bebizonyosodott, hogy nem működik. El­en­ged­he­tet­len tehát, hogy a bevándorlók magukévá te­gyék a befogadó állam nyelvét és kultúráját, és lemond­ja­nak a sa­ját korábbi kultúrájukról. Ezek a nézetek ma még ra­dikális­nak számítanak, de ha nem találunk meg­ol­dást az egymás kö­zelében élő kultúrák közötti konfrontációra, akkor azok fognak győzni, akik a sorsukra hagy­nák a menekülteket ott, ahol vannak. Még akkor is, ha ez­zel ha­lálra ítélik őket. Nem állítom, hogy ezekre a problé­­mák­ra csak egy lehetséges megoldás létezik, de ahhoz, hogy végül konszenzusra jus­sunk, nem szabad a különböző véleményeket elhallgat­tatni, hanem beszélgetnünk kell egymással. Minden elképzelésben lehetnek ugyanis olyan elemek, amelyek más elképzelések komponensei­vel párosítva elvezethet­nek az adott körülmények kö­­­zötti optimális megoldáshoz.

Hogyan kell változtatnunk az élővilághoz fűződő viszonyunkon?

– Az állatokkal kapcsolatos viselkedésünk a kultúránk része. Most nálunk be fogják tiltani a vadállatok szerepeltetését a cirkuszokban, ami üdvözlendő fejlemény. A legtöbb európai országban már korábban betiltották az állatidomárok produkcióit. De itt nem szabad megállni, hiszen bárhová tekintünk, számos állatjólléti problémával találkozhatunk. Pályám jelentős részében foglalkoztam kutyákkal, és bár kétségtelen, hogy a kutyatartás etikai kérdéseiben jelentős fejlődés ment végbe Magyarországon és globálisan is az elmúlt évtizedekben, vidéken mind a mai napig rengeteg láncra kötött kutyával lehet találkozni, ami egy magas érzelmi intelligenciával rendelkező állat számára az elképzelhető egyik legsúlyosabb kínzás. A kutya nemcsak igényli, hogy foglalkozzanak vele, hanem ez az élmény elengedhetetlen ahhoz, hogy elviselhető életet éljen. Ennek biztosításához azonban az egész társadalmi gondolkodást kell megváltoztatni, amit már egészen kisgyermekkorban el kell kezdeni. 

Ha kitiltjuk az állatokat az iskolákból, azzal nem megvédjük a gyerekeinket, hanem kiszakítjuk őket a bioszférából. Pedig ezek az éveik jelentenék azt a szenzitív életszakaszt, amikor megtanulhatnák, hogy csak együtt létezhetünk ezen a bolygón a többi élőlénnyel.  (Kép: Depositphotos/gpointstudio)

Itthon a leg­több iskolából totálisan ki vannak tiltva az állatok, külön­féle álságos higiéniai szabályokra hivatkozva. Pedig az egész bolygó egy nagy vírus-, baktérium- és parazita­közösségnek tekinthető, az élővilág és az ember ezer pon­ton találkozhat. Képtelenség megóvni a gyerekeket mindenféle, természetből eredő fertőzéstől. Ha kitiltjuk az állatokat az iskolákból, azzal nem megvédjük őket, hanem kiszakítjuk őket a bioszférából. Pedig ezek az éveik jelentenék azt a szenzitív életszakaszt, amikor meg­tanulhatnák, hogy csak együtt létezhetünk ezen a boly­gón a többi élőlénnyel.

Az állatokkal kapcsolatos viselkedésünk a kultúránk része.

A kutyákkal való bánásmódot befolyásolták az Ön, illetve az ELTE Etológia Tanszékén dolgozó munkatársainak a kutatási eredményei?

– A kutyaetológia világszerte hatalmas fejlődésen ment át az elmúlt évtizedekben, és ez teljesen egyértelmű­en hatással volt az emberek kutyák iránti hozzáállásá­ra sok országban. Nagyjából három évvel ezelőtt kaptam egy le­velet Texasból, amelyben arról értesítettek, hogy a te­xasi rendőrség ma már másképpen bánik a kutyák­kal. Korábban a rendőrök gondolkodás nélkül lelőtték a ku­­tyát, ha az fenyegetően közeledett feléjük. Újabban azon­ban a lakosok egyre több tiltakozólevelet írtak a rend­őr­ség­nek, amelyben azt követelték, hogy ne öljék meg a csa­ládtagnak tekintett állataikat. Ennek hatására a rend­őrö­ket videós tanfolyamokra küldték, ahol megta­nul­­hat­ták, hogy hogyan lehet ölés nélkül kezelni egy agresszív kutyát. Akkor azt éreztem, hogy ez az ered­mény éle­tem egyik legnagyobb teljesítménye.

Vágyak és szükségletek

Hogyan jelennek meg a biológiai adottságaink a társadalmi problémáinkban?

– Evolúciós örökségünk természetünk minden aspektusára hatással van. Befolyásolja, hogy hogyan alakítunk ki kapcsolatokat másokkal, hogyan gondolkozunk, és hogyan jönnek létre az elképzeléseink. Az elképzeléseinkre erős közösségi kontroll hat: bárki kitalálhat bármit, de hogy az megvalósul-e, az a többi ember egyetértésétől függ. Csak akkor ültethető át egy elképzelés a gyakorlatba, ha megvitatjuk a társainkkal, és elfogadtatjuk velük. Ha ez a kontroll megszűnik, vagy zavar keletkezik a működésében, annak katasztrofális következményei lehetnek. Az ember elődei, legfőképpen a Homo erectus, évmilliókon keresztül szoros családi közösségekben élt. A H. erectus kétmillió évig létezett a Földön, miközben a mi fajunk, a Homo sapiens csupán 300 ezer éve jelent meg. Ez túl rövid idő ahhoz, hogy genetikai nyomot hagyjon a természetünkben, így viselkedésünk sokkal inkább őrzi az erectus-gyökereink lenyomatát. Ezért kell önmagunk megértéséhez visszamennünk az időben, és megvizsgálnunk, hogy biológiailag milyen állatok is vagyunk, mik a késztetéseink. Ebből ki fog derülni, hogy mire vagyunk képesek, mit érhetünk el, ha átgondoljuk a lehetőségeinket.

Evolúciós örökségünk természetünk minden aspektusára hatással van.

Sokak szerint éppen az ember biológiai késztetései tették tönkre a világot.

– Én úgy fogalmaznék, hogy a legtöbb problémát az emberi elképzelések korlátozás nélküli alkalmazása okozza. A legtöbb bajunk olyan elképzelésekből, találmányokból, újításokból eredeztethető, amelyek kezdetben szinte elhanyagolható jelentőségűnek tűntek, de aztán az egész ökoszisztémát átalakították. Amikor feltalálták az autót, csak arra koncentráltak, hogy ez az új közlekedési esz­köz néhány szempontból előnyösebb az akkor általánosan használt lómeghajtásnál. Még senkinek nem jutott eszébe, hogy egy évszázad alatt a belső égésű moto­rok miatt teljesen átalakul a Föld, a természet helyén le­aszfaltozott úthálózat lesz, és a világ vezetői a szén­ala­pú energiaforrásokért fognak háborúzni – a klímavál­tozásról nem is beszélve. Egy apró találmány megvál­toztatta a világot. Amikor Neumann János elkezdte fejleszteni a ma használatos számítógépet, ő csak egy olyan esz­közt akart ké­szíteni, amely gyorsan képes elvégezni a kutatásaihoz szükséges kalkulációkat. Ő sem gondolhatta, hogy néhány évtized múlva a komputerek pótolhatatlanok lesznek, ott lesznek mindenkinek a zse­­bé­ben, sőt a konyhai gépek­ben is. Az elterjedő talál­mányok számos alkalommal in­dítot­tak el olyan folyama­tokat, amelyek alapvető változást okoztak a társadalomban, de előre képtelenség megmondani, hogy melyik találmány válik meghatározóvá, és melyik tűnik el gyorsan. Erről folyamatosan beszélget­nünk, vitatkoznunk kelle­ne, hogy még idejekorán azonosíthassuk a később veszélyessé váló vívmányokat.

Kép: Fortepan/Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség

A legtöbb problémát az emberi elképzelések korlátozás nélküli alkalmazása okozza. A legtöbb bajunk olyan elképzelésekből, találmányokból, újításokból eredeztethető, amelyek kezdetben szinte elhanyagolható jelentőségűnek tűntek, de aztán az egész ökoszisztémát átalakították. Ilyen például az autó.  (Kép: Depositphotos/wastesoul)

Hogyan lehet megkülönböztetni a hasznos és a káros fejlesztéseket?

– Ezt senki sem tudja előre vagy azonnal eldönteni, ezért van szükség a kutatásra és az eszmecserére. Ta­­lán on­nan kellene elindulnunk, hogy egyértelműen meg­különböztetjük a szükségleteinket és a vágyainkat. Em­beri szükséglet, hogy legyen hol laknunk, legyen élel­­münk, tiszta vizünk, tiszta levegőnk, legyenek barátaink, családunk – és boldogok legyünk. A vágyak akkor ke­let­kez­­nek, amikor a szükségletek már teljesültek. Nem a szükségle­tek teszik tönkre a bolygót, hanem a vágyak. Ez pe­­dig odáig fajulhat, hogy az emberek bizonyos cso­portjainak vágyai megfosztják más embereket a szük­ség­lete­ik­től. Rá kell jönnünk, hogy a túlzásba vitt vágyak ér­tel­met­le­nek: meg kell húznunk a határokat, és a szükségleteinkre kell koncentrálnunk. Természetesen ezzel nem azt állítom, hogy kőkori körülmények között kell élnünk, hi­szen a szükségletek ugyanúgy változnak az idővel, ahogy a vágyak. Meg kell tanulnunk türtőztetni magun­kat, és nem szabad megvalósítani mindent, amit elképzel­tünk, csak azért, mert képesek vagyunk rá.

Az új könyvében kritikusan ír a technológiának alárendelt modern életmódunkról. Ön is osztja azok véleményét, akik tartanak a mesterséges intelli­genciától (MI)?

– Én továbbra is azt gondolom, hogy a számítógép nem képes gondolkodni. A mostanában népszerű MI be­szél­getőrobotok nyelvtanilag helyes és értelmesnek tűnő válaszokat képesek generálni a kérdésekre, de ez nem je­lenti azt, hogy az emberi elmével összemérhető módon gondolkodnának. Ettől függetlenül veszélyesnek tar­tom a technológia túlzott elterjedését. Az igazi veszélyt az jelenti, hogy ma már az emberi élet olyan aspektusai­ban is számítógépeket használunk, amelyekben létfon­tosságú lenne más emberekkel interakcióba lépnünk. Több ismerősöm is bevallotta, hogy már a mesterséges in­telligenciával beszéli meg a problémáit. Napról napra el­mondja neki, hogy hogyan érzi magát, mi a baja, az MI pe­dig értelmesnek tűnő válaszokat ad erre. Eközben azon­ban elfelejtik azt, hogy az emberi élet legnagyobb értékei az emberi kapcsolatok, és mi éppen most veszítjük el ezeket a kincseket. A végén pedig egyedül maradunk egy nagyon okos számítógéppel, és csak a gépeken keresz­tül kommunikálunk egymással. De milyen élet lesz az, tény­leg ezt szeretnénk? 

Én továbbra is azt gondolom, hogy a számítógép nem képes gondolkodni.

Nem szabad a társadalmi kér­dé­sek megválaszolásában teret engedni a számítógé­pek­nek. Ennek semmi köze a fejlődéshez. Ez a folyamat sokkal inkább olyan káros elváltozás, amely végül kárho­zatba fogja taszítani az emberiséget. Ám még megállíthatjuk, ha tanulunk, és visszanyerjük a tudatosságunkat.•

Címlapkép: Depositphotos/Nuzza1