2013. július: jegyzet, portré, tudomány, agykutatás, innováció, it, disszemináció, építés, paragrafus, fenntarthatóság, zöldkörnyezet, megújuló energia, atomenergia
2013. július 3.

Szerző:
Ötvös Zoltán

Fotó:
Reviczky Zsolt

Akit az agy békén nem hagy

Nusser Zoltán agykutató vehette át május végén a Bolyai-díjat. A nettó százezer eurós díj olyan személynek adható, aki nemzetközi szinten is kimagasló eredményt ért el a tudományos kutatás, fejlesztés, utánpótlás-nevelés területén, valamint ezek eredményeinek a társadalmi-gazdasági életben való hasznosítása terén. A nemzetközi hírű neurobiológus az átadás másnapján nyilatkozott magazinunknak.


Bonyhádon született, ott végezte el az általános és a középiskolát is. Mit adott önnek ez a kisváros?
– Mindent. Sohasem éreztem hátrányát, hogy vidékről indultam. A középiskolákban alapvető jelentőségű a pedagógusok szerepe, hiszen nagyon sok múlik rajtuk, hogy egy tehetséges diák milyen irányban halad majd tovább. A bonyhádi gimnázium a nyolcvanas években és azóta is nagyon erős középiskolának számít. A matematikát az a Katz Sándor tanította, aki néhány éve Rátz Tanár Úr Életműdíjat vehetett át. Egyike volt azon tanároknak, akik a diákjaikkal meg tudták szerettetni saját tantárgyukat. Kémia- és biológiatanárom, dr. Horváthné Papp Ibolya szintén fontos szerepet játszott pályám kezdetén. Középiskolásként egyébként még nem érdekelt a tudomány, de a tanulás már igen. Megyei és országos tanulmányi versenyekre mentem, diákolimpiai csapattag voltam. A kémia mellett a gimnázium negyedik osztályában a biológiával is intenzíven foglalkoztam. E két tantárgyból felvételizve jutottam be 1987-ben az Állatorvos-tudományi Egyetemre, melynek sikeres befejezése után 1992-ben az Oxford Egyetem Hertford College-a vett fel doktorandusz diákjai közé, ahol Somogyi Péter professzor irányításával tanultam neurobiológiát. 1995-ben itt szereztem meg a Doctor of Philosophy (DPhil) címet.

Tizenévesként számos órát szétszedett, de egyet sem tudott összerakni. Mi érdekelte az órákban?
– Ami azóta is: az ismeretlen feltárása. Azt gondolom, ha egy ember nem akarja megismerni a természet titkait, jelen esetben egy óra működését, sose lesz jó tudós. A tudóssá válás fontos momentuma, hogy a bennünket körülvevő folyamatok megértésének igénye már gyerekkorban megnyilvánuljon. Az, hogy én nem villamosmérnök, hanem állatorvos, majd agykutató lettem, a sorsnak egy különös adománya. Egyébként nem én vagyok az egyetlen olyan agykutató, aki az egyetemi felvételije idején nem erre a pályára készült. Szerencsére a mai modern képzési rendszerben a doktori iskola, azaz a PhD-képzés határozza meg igazán, hogy mivé válik az ember. Nem tudok elképzelni olyan természettudománnyal kapcsolatos egyetemi szakot, ahonnan ne kerülhetne ki kiváló agykutató. Meggyőződésem, hogy egy fizikusból ugyanolyan jó neurobiológus lehet, mint egy orvosból. Ha egy matematikus eljön a laboratóriumomba, hamar be tudja hozni azt a tudáskülönbséget, amivel egy biológus előtte jár. Egy biológus természetesen sokat tanul neurobiológiáról, sokkal többet, mint egy fizikus vagy egy informatikus. És mégis. Nekem is van informatikus végzettségű diákom, aki semmiben sem marad el a biológus hallgatóktól. Éppen azért, mert annyira specializált az a terület, ahova én beástam magam, munkám megértésében még egy orvosi diploma sem jelent előnyt. Ha egy tucatnyi orvosnak arról beszélnék, hogy én pontosan mivel is foglalkozom, a kérdésfeltevésemet sem értenék meg, mert olyan mélyre mentünk egy bizonyos területen. Mivel napjainkra annyira specializálódott a tudás, ezért egy értelmes, jó képességű embert – legyen bármilyen diplomája – meg lehet tanítani arra, amit addig az egyetemen senki sem tanult. Nem a háttéren múlik, hogy megérti-e a mi tudományunkat, hanem azon, hogy milyenek a képességei, milyen gyorsan tud új információkat megtanulni. Ezen a területen a diákokat nagyon hamar olyan helyzetbe lehet hozni, hogy ők is szembe tudjanak nézni az ismeretlennel. Talán egy év után olyan kísérletet tudnak csinálni, amivel már ők is hozzájárulhatnak az ismeretlen megismeréséhez.

Ebből az következik, hogy a neurobiológia a világ egyik legkönnyebb tudományága?
– Számomra igen, éppen ezért nem értem, hogy több száz év alatt miért csak olyan keveset tudtunk meg az agy működéséről, miközben a fizikusok ismerik a legkisebb atomi részecskéket is. A viccet félretéve, a neurobiológia messze a legbonyolultabb dolgot, az agy működését próbálja megérteni.

Kinek a hibája, hogy egy szakmabélinek is érthetetlen, amit ön csinál?
– Ez nem hiba, ilyen a rendszer. Egy gyakorló belgyógyásznak nem kell ismernie a modern neurobiológia aktuális kérdéseit. A neuro­biológusok az agy működésének feltárására, megismerésére vállalkoznak, és az eredményeiket felhasználva bizonyos betegségek gyógyítására nyílik lehetőség. Erre alapozva kialakul egy olyan tudás, ami hozzájárul ahhoz, hogy mondjuk fél évszázad múlva a skizofréniát vagy a Parkinson-kórt kezelni tudjuk. Az akkor végző orvos kezelni tudja majd ezt a betegséget, de nem lesz annak a tudáshalmaznak a birtokában – nem is szükséges –, ami ahhoz kellett, hogy az adott terápiát a tudósok kifejlesszék.

Most akkor a neurobiológia a legegyszerűbb vagy a legbonyolultabb tudomány?
– Ha engem kérdez, akkor a legbonyolultabb. Ma is nagyon keveset tudunk a komplex agyi működések – emóció, öntudat – neurobiológiai hátteréről. Annyit tudunk, hogy az agyunkban alakul ki valahogy, de hogy miként…? Különös ez a helyzet, hiszen pár száz évvel ezelőtt az orvosok az emberi szervezet egyik leghaszontalanabb részének tekintették az agyat. Mára annyit javult a helyzet, hogy a laikusok is tudják, hogy az egyik legfontosabb testrészünkről van szó. Fontossági rangsort egyébként értelmetlen felállítani, hiszen ahogy agy nélkül nincs élet, szív, tüdő, hasnyálmirigy, vese és megannyi más szerv nélkül sincs. Hogy egy kicsit azért hazabeszéljek: szív-, vese-, tüdőtranszplantációt már végeznek, agyat még sehol sem cseréltek. Azon el lehet gondolkodni, hogy elhalt idegszövetet őssejtterápiával esetleg pótolni lehetne. Művesekezelésre szoruló ember teljes életet élhet, ellenben ha az idegrendszere olyan mértékben károsodik, hogy a kognitív funkciók elvesznek, az ember lényegi ismérve vész el.

Az elmúlt évek legjelentősebb felfedezései között em­lítik, hogy igazolta: közvetlen összefüggés van a transzmitter felszabadulás valószínűsége és a szinaptikus aktív zóna mérete, valamint a feszültségfüggő kalciumcsatornák száma között. Er­ről a Nature Neuroscience egyik 2012-es számában jelent meg közleménye. Ugyancsak 2012-ben, de a Science magazinban jelent meg kvantitatív leírás az adott az elektromos szinapszisokban elhelyezkedő connexin-36 fehérjékről, emellett igazolta funkciójukat a szinaptikus impulzusok dendritek általi integrációjában. Szintén ön azonosította a dendritekben elhelyezkedő, akciós potenciálok gene­rálására alkalmas feszültségfüggő nátriumcsatornákat. Ez szintén a Science magazinban jelent meg, de még 2010-ben. Említette, hogy az orvosok is nehezen értenék meg, hogy ön pontosan mivel is foglalkozik. Itt az intézetben is magyaráznia kell a „bizonyítványát”?
– Mi is magyarázzuk egymásnak, de nem azon a szinten, ahogy önnek kellene elmondanom. Pontosan tudjuk egymásról, hogy ki miben jó, kinek mi a specialitása. A kollégáim esetében kitérhetek a specifikus részletekre. Tehát nem önben van a hiba, amikor nem érti, hogy mit tettem le az asztalra. Ha lefordítom a munkám lényegét a hétköznapi emberek számára, akkor olyan fokon kell leegyszerűsítenem a mondandómat, hogy a lényegnek az a része vész el, amit én adtam hozzá. Addig csupaszítom le, hogy olyat mondok, amit negyven évvel ezelőtt is ismertek. Joggal kérdezik az emberek, hogy akkor mit is csinál ez a Nusser? Ha azonban azt akarom elmondani, hogy mi mit tettünk hozzá egy adott kérdéshez, akkor szükségszerűen érthetetlen leszek. Bert Sakmann, Heidelbergben dolgozó Nobel-díjas neurobiológus egy húszperces előadásomból pontosan ki tudta szűrni, hogy melyik az a dia, amelyik alapvetően új tudományos információt tartalmaz. Egy szegedi konferencián rá is kérdezett, hogy abban a bizonyos dologban léptünk-e előbbre? Ő tudja, hogy mi az újdonság a mi munkánkban. Tehát annak, aki nagyon hasonló területen dolgozik, könnyű elmondani az újdonságot. Az újdonság megtalálását segítette egy hat évvel ezelőtt elnyert Wellcome Trust műszerpályázat. Ahhoz azonban, hogy használni tudjuk az eszközt, egy kollégám két éven át Japánban tanult. Az nem úgy működik, hogy van egy ötletem, és azt rögtön megvalósítom, hanem tudatosan építkezünk. Az ember nagyjából érzi, hogy mi az a tudományos irány, amerre menni szeretne. Éveken át fejleszt, majd elér egy olyan szintre, amikor végre azt mondhatja, hogy minden feltétele megvan annak, hogy elinduljon a konkrét kísérlet.

Lehet tudatosan építkezni Magyarországon?
– Lehet, hogy szerencsés ember vagyok, mert mindig volt annyi – szinte minden esetben külföldi – forrásom, amiből a kutatásaimhoz szükséges tárgyi feltételeket biztosítani tudtam. Ezt a szerencsét azonban nem adták ingyen. Teljesítmény nélkül itthon sem, külföldön pedig különösen nem adnak pályázati pénzt. Azok a hazai kollégák, akik egy ERC- (European Research Council) pályázaton nyernek, a 2,5 millió eurójukból legalább annyit, ha nem többet tudnak elérni, mint a nyugati kollégák, azon egyszerű oknál fogva, hogy itt olcsóbbak a bérek. Nem elég azonban csak infrastruktúrában gondolkodni, hiszen a műszert tudni kell használni. Ha be sem tudom kapcsolni, akkor a pályázati pénzt elszórtuk. Egy elsőrangú műszertől senki sem lesz okosabb. Egy pályázatban nekem le kell tudnom írni, meg kell tudnom indokolni, hogy mi az a tudományos kérdés, amire választ keresek, és ennek érdekében milyen kísérleteket szeretnék végezni. A támogató így tudja, hogy a pályázónak nem azért kell a műszer, mert a Nature-ben látott egy hirdetést róla, és majd csak jó lesz valamire, hanem pontosan tudja, hogy az mire való. A modern infrastruktúra, az élvonalbeli műszer a tudomány alapja, de nem úgy, hogy kívülről ráerőltetünk valamit a rendszerre, majd arra várunk, hogy valaki tudja-e használni.
A támogatók egyébként is gyakran ellenőrzik a pályázati források felhasználását, s ha valamit nem találnak rendben, akkor megvonják az intézet jogát a további pályázásra. Az elmúlt nyolc évben kétmilliárd forintnak megfelelő külföldi forrást nyertem el. Ennek egy része elment fizetésekre, vegyszerekre, informatikai eszközökre. A laboratóriumban lévő műszeregyüttes több mint félmilliárd forintba került. Ezzel az infrastruktúrával új kutatási eredményeket hozunk létre, illetve tehetséges fiatalokat képezünk, akik éveken belül – önálló tudóssá válva – a saját útjukat járják majd. A kétmilliárd forint tehát sokrétűen hasznosul. Azt gondolom, nem a nemzetközi szinten is kimagaslóan teljesítő csoportok finanszírozásával van itthon baj, hanem azzal, hogy a szinte kizárólag hazai forrásból gazdálkodó magyar kutatócsoportok sokkal rosszabb körülmények között dolgoznak, mint a hasonló nívón teljesítő svájci vagy német tudósok.

Létezik Nusser-iskola?
– Erről talán még korai beszélni. Később dől el, hogy tudtam-e olyan szellemi környezetet teremteni magam körül, amelynek köszönhetően az innen kikerülő diákok, kutatók önállóan tudnak tevékenykedni. Alapelvem, hogy nem keresztapaként egyengetem a diákjaim útját, és azt is elvárom, hogy a szükségesnél hosszabb ideig ne maradjon mellettem senki. Ha megszerezte a PhD-jét, mennie kell. Keressen kutatói állást külföldön! Az ő érdeke, hogy más szellemi környezetet is megtapasztaljon, ahol más megközelítéseket, más technikákat tanulhat meg. Arra a jövő ad választ, hogy a gondolkodásukra hatással volt-e a nálam töltött időszak. Azt elmondhatom, hogy az első diákom, Losonczy Attila, a világ egyik legjobb kutatóhelyén, a Columbia Egyetemen professzor. Talán ez megfelelő visszajelzés arra, hogy nem kaphatott rossz tréninget. Ha hasonló hatással lehetek rájuk, mint amilyen hatással rám volt Somogyi Péter Nagy-Britanniában, akkor részemről megéri a befektetett energia. Somogyi Péter sokunk életében – Tamás Gábor, Freund Tamás és mások – azért meghatározó, mert megtanította, hogy mi az erkölcs a kutatásban, hogy hogyan kell kutatni. Arra is megtanított, hogy miként végezzünk el kísérleteket és miként válasszuk el a lényegest a lényegtelentől. Ma is őt tartom az első mesteremnek, noha azóta számos kísérleti eljárást megtanultam. Ő adta meg nekem azt az alapot, aminek köszönhetően tudóssá váltam.

Hat évet töltött Nagy-Britanniában, majd újabb éveket az Egyesült Államokban. Miért tért haza?
– Összetett a válasz. Alapvető volt, hogy feleségemmel a gyerekeinket anyanyelvi környezetben szerettük volna felnevelni, ám hazatérésünkben az játszott döntő szerepet, hogy az akkor még Vizi E. Szilveszter akadémikus által vezetett MTA Kísérleti Orvos­tudományi Kutatóintézetének igazgató­helyettese, Freund Tamás olyan perspektívát vázolt fel, ami komolyan elgondolkoztatott. 2000 nyarán jöttem haza, és az MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetén belül megalapítottam a Celluláris Idegélettan Laboratóriumot. Azóta itt vagyok, ami azt mutatja, hogy nem volt nagyon rossz az a döntés.

Nem is csábítják külföldre?
– Sokkal több helyen látnának szívesen külföldön, mint itthon, pedig itthon is számos egyetem és kutatóintézet működik. Ha már szóba hoztam az egyetemeket: a magyar felsőoktatás egyik alapvető problémája a belterjesség. A tipikus hazai egyetemi karrier így néz ki: végzel valahol diákként, ott leszel adjunktus, docens, egyetemi tanár, majd kineveznek a volt mentorod helyére igazgatónak, tanszékvezetőnek. Nagyon kevés a mozgás az országon belül az egyetemek között, még ritkább, hogy külföldről érkezik valaki egy tanszékre. Az Egyesült Államok éppen attól vált a világ vezető tudományos hatalmává, hogy tárt karokkal várja a kiválóbbnál kiválóbb külföldi kutatókat. Ott az a bevett szokás, hogy a tudományos teljesítmény számít, minden más szempont másodlagos. De nem kell ilyen messzire menni. Nagyon kevesen tudják, hogy Svájc az elmúlt tíz-tizenöt év alatt hatalmas fejlődésen ment keresztül ezen a téren. Az alpesi országban ma több olyan egyetemi professzor dolgozik, aki külföldön (elsősorban Németországban) született, mint aki Svájcban látta meg a napvilágot. Nemcsak a saját talentumaikból kezdtek el válogatni, hanem nyitottak a külvilág felé. Tudom, hogy anyagi okokból sokkal nehezebb egy magyar egyetemre egy svájci kutatót elcsábítani, mint fordítva, de ha meg sem próbáljuk, ha nem ismerjük fel ennek a fontosságát, akkor nagy bajba kerülünk. Meggyőződésem, hogy a belterjesség nem szükségszerű. Az pedig elfogadhatatlan, hogy azért ne alkalmazzanak egy külföldit, mert nem beszél magyarul. Svájcban sem írják elő követelményként a német vagy a francia nyelv ismeretét. Ott alapvető, hogy a külföldi kolléga jelenlétében angolul beszélnek.

Egyszer azt nyilatkozta, hogy a kutatók életében a legaktívabb időszaknak a 25–35 év közötti időszak számít. Ezek szerint ön már túl van a csúcson?
– Abszolút. Én biztosan túl vagyok, de még messze nem vagyok az a professzor, aki ül az irodájában és csak a számítógépét bámulja. Szerencsére a tudomány nem úgy működik, hogy az ember egymaga tudóskodik. Mi itt csapatmunkát végzünk. Nekem diákjaim, kutatótársaim vannak. Ha az ő életkoruk ebbe a kreatív korszakba esik, és ha az ő tehetségük az én tapasztalatommal, tudásommal, esetleg tehetségemmel kiegészül, akkor a közös teljesítményünk még mindig jobb lehet, mint amilyen tehetséges én voltam 25–35 éves koromban. Ezért van az, hogy ha – és nem csak az én esetemre igaz ez a kitétel – két tehetséges diákom elmegy, és nem sikerül a helyüket hasonlóan tehetséges diákokkal betölteni, akkor az bizony meglátszik az én tudományos teljesítményemen is. Ez olyan, mintha a Barcelona futballcsapatából elmenne Messi és Iniesta. Már nem ugyanarról a Barcelonáról beszélnénk. Most megkérdezheti, hogy honnan tudok „igazolni”. Ingyen tanítok a Semmelweis Egyetemen, a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen és az ELTE-n – mindhárom intézménybe kellően nagyszámú tehetséges diák jelentkezik. A Semmelweis Egyetem doktori iskolájának oktatójaként PhD-kurzusokat tartok. Azaz több helyen is kapcsolatba tudok kerülni tehetséges fiatalokkal. Ők is válogatnak a lehetséges helyek közül, én is válogatok a hozzám kandidálók között. Ez az utánpótlás útja. Tehetségek most is vannak, csak nehezebb megtalálni őket a tömegoktatás miatt.

2007-ben, 38 évesen, az MTA Levelező Tagjának, majd 2013-ban az MTA rendes tagjának választották. Tavaly a Magyar Köztársaság Széchenyi-díját kapta meg. Mit jelentenek önnek az elismerések?
– Megtiszteltetés, hogy beválasztottak a Magyar Tudományos Akadémia tagjai közé, de nem ezt tartom tudományos munkásságom legnagyobb elismerésének. Arra vagyok igazán büszke, hogy szinte nincs olyan külföldi, elsősorban európai pályázat, amelyet magyar kutató megpályázhatott az elmúlt tíz-tizenkét évben, és én ne nyertem volna el. Idesorolom a német Boehringer Ingelheim Alapítvány posztdoktoriális kutatói ösztöndíját, az amerikai Howard Hughes Medical Institute ösztöndíját, az angol Wellcome Trust Senior Research ösztöndíját. 2005-ben az első magyarországi European Young Investigator lettem. 2011-ben elnyertem a European Research Council Advanced Grantjét. Az előbb említett pályázatok bírálói mind elismerték tudományos teljesítményemet azzal, hogy minden alkalommal támogattak. Az előbbiekhez hasonló léptékű visszajelzés számomra, hogy 2004-ben elnyertem az Osztrák Tudományos Akadémia Ignaz Lieben-díját. Ezt az elismerést hatvan éven keresztül nem adták ki, én nyertem el elsőként az újonnan kiosztott díjat. Fiatal kutatóként ez hatalmas megtiszteltetés volt számomra. A most elnyert Bolyai-díjat a legrangosabb magyar tudományos elismerésnek tartom. Az Akadémiára visszatérve: remélem, hogy az MTA a felvételi kritériumok között egyre inkább csak a tudományos teljesítményt veszi alapul. Sajnos, hosszú időn keresztül sok minden más is számított.

Az első Bolyai-díjat a szintén agykutató Freund Tamás nyerte el. Most ön. Ennyire kimagasló a magyar agykutatás, vagy ennyire jó az MTA KOKI?
– A magyar agykutatás a világ élvonalába tartozik, aminek megalapozásában elévülhetetlen érdeme volt Szentágothai Jánosnak. Az ő tanítványai, illetve a tanítványok tanítványai valóban a világ élvonalába tartoznak. Nem lehet véletlen, hogy három magyar kutató – Freund Tamás, Somogyi Péter és Buzsáki György – nyerte el először az Agy-díjat.

Többször is nyilatkozta, hogy nem ért egyet a tudomány azon felosz­tásával, hogy létezik alap- és alkalmazott kutatás. Mi a fő ellenvetése?
– Ez egy mesterségesen generált dolog. Csak kutatás létezik. Van, akinek a tudományos felfedezés közben az is bevillan, hogy abból akár használható termék is lehet. Mások inkább a tudományra koncentrálnak, s hagyják, hogy szellemi termékükből a többiek készítsenek eladható portékát. Én arra tettem fel az életemet, hogy a normális agy működésének megértéséhez hozzájáruljak. Ez ellenben alapjául szolgálhat a skizofrénia betegség elváltozásainak megértéséhez, hogy valamikor majd gyógyítani is lehessen az elváltozást. De én ezt a vonalat nem viszem. Mindannyian kutatunk, nincs értelme a mesterséges szétválasztásnak. Ennek a kérdésnek akkor van jelentősége, amikor egy pályázati döntéshozó azt mondja, hogy egy kutató csak akkor pályázhat, ha az eredményének ipari hasznosítása is van. Most mondja meg, milyen ipari hasznosítása lehet belátható időn belül az én kutatásaimnak? Ne felejtsük el: ha nincs magas színvonalú eredeti kutatási eredmény, innováció sincs. Ez nem úgy megy, hogy középszerből olyan innovációt csinálok, amivel lehagyjuk a Samsungot vagy az Apple-t. Akkor tudjuk lehagyni, ha az alapkutatás legalább olyan, ha nem jobb, mint Dél-Koreában vagy a Szilícium-völgyben. Ehhez pénzt kell tenni a rendszerbe. Nem kérdés, hogy az erőfeszítések ellenére ma is alulfinanszírozott a magyar tudomány. Ám azt is látni kell, hogy nem elég csak a pénzbeöntés, strukturális átalakulás nélkül csak a forrásokat pocsékolnánk.

Sikert sikerre halmoz. Sohasem érte csalódás?
– Ha megdolgoztam valamiért, akkor az eredmények nem maradtak el. Ám amikor egy tudós nagyon újat akar létrehozni, olykor éveket küzd a megvalósításért. Van, amikor zsákutcába jut, mert a tudományban sem működik mindig minden. A kudarcokat, a frusztráló helyzeteket nekünk is tudnunk kell kezelni. A tudósnak azt kell néznie, ha bármilyen nagy is az ellenállás bizonyos irányból, akkor is arra kell mennie, mert lehet, hogy ott a megoldás. A Bolyai-díj nem azt jelenti, hogy most már leállhatok. Kapjak bármilyen elismerést, folytatom a kutatásaimat. Amíg előadások megtartására kérnek fel, amíg egy Nobel-díjas tudós azért jön Magyarországra, hogy az én laboromban folyó munkával ismerkedjen, addig van értelme a munkámnak.•

Az 1997-ben magánszemélyek kezdeményezésére alapított Bolyai-díjat korábban Freund Tamás agykutató (2000), Roska Tamás villamosmérnök (2002), Bor Zsolt lézerfizikus (2004), Lovász László matematikus (2007), Ritoók Zsigmond ókorkutató (2009) és Perczel András vegyész (2011) nyerte el.
 
Innotéka