2014. január 9.

Szerző:
Szegedi Imre

Fotó:
Csanádi Márton

Test és lélek határán

„Szakterületem, a pszichofiziológia határterület. Egyaránt erős szerepe van benne a pszichológiának és a biológiának is. A biológusoknak ez pszichológia, a pszichológusoknak biológia” – beszélt szakmájáról Bárdos György, akit előző megszólalónk, Topál József ajánlott. Az ELTE professzora színészek reakcióit vizsgálja, placebohatást kutat, könyvet ír az élet árnyoldalairól.


Az önnel kapcsolatos adatok között találtam néhány érdekességet. Az egyik, hogy az ELTE doktori iskolája mellett a Színház- és Filmművészeti Egyetemen is témavezető. Hogyan kerül egy bioló­gus a színművészetire? Egy be nem teljesült álom válik valóra ilyen formában?
– Az embernek nagyon sok álma van, én például újságíró is szerettem volna lenni, ezért, ha tehettem, tudománynépszerűsítő cikkeket írtam különböző lapokba. De színész nem akartam lenni, a színpad sem vonzott, holott a családban erre is volt példa. Anyai nagynéném, Spiegel Anni Európa-szerte ismert operaénekesnő volt a második világháború előtt. Férje, Bálint Lajos, a színházi világ egyik meghatározó alakjaként ismert. De nem a családi hagyományok újraélesztése nyomán kerültem kapcsolatba az intézménnyel. Egy színész-rendező, Simon Balázs keresett meg azzal a kéréssel, hogy a színpadon történő események élettanát szeretné megérteni, tanulmányozni, abból doktori disszertációt írni. Pszichofiziológusként érdekelt a probléma, örömmel vállaltam el doktori programjának a témavezetését. Így kerültem a színművészeti egyetem doktori iskolájába. Ez a munka elindított egy nagyon komoly mérési sorozatot is: az Utcaszínház előadásai közben például a színészek és a közönség reakcióit mértük. Az egyik cégnek köszönhetően olyan berendezésekhez jutottunk, amelyekkel egyszerre ötven ember pulzusát tudjuk regisztrálni. A cél annak észlelése, hogy mikor jön létre az úgynevezett színházi élmény, hogyan játsszanak a színészek ahhoz, hogy a nézők az előadás részesei legyenek, mikor kapcsolódik össze színész és néző? A Pinceszínház egyik előadásán Pogány Judit színművésznőt és a nézőket teszteltük. Egy korábbi mérésen kiderült, hogy előadás közben két színész egymástól eltérő szívritmusa összehangolódik, konfliktushelyzetben (például szövegtévesztés esetén) ez a harmónia megbomlik. Nagyon izgalmas terület, aminek feltárásában az út elején tartunk.

A másik szokatlan dolog önnel kapcsolatban: két éve az ELTE-BEAC harcművészeti szakosztályának tanárelnöke lett. Erre mi a magyarázat?
– Azért a természetjáró szakosztályról se feledkezzünk el, ahol szintén tanárelnök vagyok. Harmincnyolc éves lehettem, amikor azt vettem észre, hogy valami újra van szükségem. Öcsém az egyik kick-box szakosztály edzőjeként megkérdezte, hogy miért nem megyek le hozzájuk. Lementem, és hat évig ott maradtam az Ázsia Sportegyesületben. Dan fokozatig nem jutottam el, mert az ember ezt csak úgy szerezheti meg, ha versenyez. Én viszont már öregnek éreztem magam ehhez, ezért abbahagytam, bár távolról továbbra is figyeltem a sportág fejlődését. Majd, amikor a BEAC-ban megalakult a harcművészeti szakosztály, felkértek erre a tiszteletbeli feladatra. Sohasem éltem vissza a küzdősportban szerzett tudásommal, régóta nem is gyakoroltam, de azért ki mernék menni a pesti éjszakába.

Kimerítve a szokatlanságokat, térjünk vissza a gyökerekhez. 1949-ben Budapesten született, de a családi hátteréről keveset tudni. Mi az, ami ebből publikus?
– Anyai és apai felmenőim is zsidó származásúak. Anyai dédapám Kaposváron volt főrabbi, akire az ottani közösség a mai napig emlékezik. Egy másik ősöm, Spiegel Frigyes a magyar szecesszió kiemelkedő alakjaként sok egyéb nevezetes épület mellett az újságírók egykori, Bajza utcai székházát is tervezte. Apám vidéki katonacsaládból származott. Anyám orvos akart lenni, de a numerus clausus miatt nem vették fel az egyetemre, így lett belőle laborasszisztens. Apám textilmérnökségről álmodozott, de őt sem vették fel, így ő meg textilgyári munkás lett. Munkaszolgálatosként túlélte a voronyezsi csatát, majd megszökött. Egy éven át volt orosz hadifogságban, 1947-ben jöhetett haza. Nagyszüleim közül hárman nem élték túl a második világháborút. Hárman vagyunk testvérek, mindhárman megtaláltuk a pályánkat, amiért mérhetetlenül hálásak vagyunk a szüleinknek. Én a Szinyei Merse Pál Gimnáziumba jártam, máig kötődöm az intézményhez és az ott szerzett barátaimhoz. Húgom pszichológus lett, öcsém rádió-televízió mérnök egy nagyon jól jegyzett vállalkozásnál. Rá bízták a Művészetek Palotája és az új Nemzeti Színház világításának megtervezését.

Mindig biológusi pályára készült?
– Dehogy. Orvos szerettem volna lenni, egészen addig, amíg ki nem derült, hogy betegesen irtózom az injekciós tűtől. Ezt a rendszeresen ismétlődő középfülgyulladásom váltotta ki, amelynek kezelése megannyi tűszúrással járt. Annyira irtóztam az injekciós tűtől, hogy ha csak a mozivásznon megláttam egyet, már elájultam. Rájöttem, hogy így nem lehetek orvos. Egy barátom – ismerve vágyaimat és adottságaimat – egyszer azt kérdezte: miért nem leszel te biológus? Az majdnem olyan, mint az orvosi szakma, de nem kell betegekkel foglalkozni. Megfogadtam a tanácsát, és váltottam. Középiskolásként a Semmelweis Egyetem által meghirdetett biokémia tanfolyamra is eljártam, így Straub F. Brunó és Csányi Vilmos közelében lehettem. A biokémia hazai fellegvárában olyan lökést kaptam, hogy tudtam, eldőlt a sorsom. Ezt érdemes csinálnom. Elitszaknak számított a biológus, de sikerült bejutnom. A sikeres felvételit egyéves hódmezővásárhelyi katonaság követte, majd 1968 és 1973 között öt éven át az ELTE-n tanultam. Izgalmas éveket éltem meg, és hamar rájöttem, hogy az én világom a tudomány. Már az egyetemi évek alatt tudományos diákköri titkár voltam – negyven speciális kollégiumot hallgattam, népköztársasági ösztöndíjat kaptam –, amelynek az elnöke egy fantasztikus ember, Juhász-Nagy Pál volt.

Mi vonzotta önt a biokémiában?
– Nem mindegyik ágát kedveltem. A kémcsőben zajló reakciók elemzése sohasem érdekelt. Engem az élet vonzott. Szerencsémre az Ádám György vezette Élettani Tanszéken neurokémiai elemzések, valamint a feltételes reflex kutatásával kapcsolatos kutatások folytak. Örültem, amikor Ádám professzor lehetővé tette, hogy az egyetemen maradjak, igaz, nem egyetemi polgárként, hanem egy akadémiai kutatócsoport munkatársaként dolgoztam. Az első három évben hónapról hónapra hosszabbították a szerződésemet, majd amikor 1976-ban megszereztem az egyetemi doktori fokozatot, véglegesítettek. Ebben a kutatócsoportban 1996-ig dolgoztam, de ugyanúgy órákat adtam, gyakorlatokat vezettem, mint egyetemi kollégáim. 1996-ban az MTA gazdasági okból megfelezte az akadémiai csoportok létszámát. Váltanom kellett. Helyzetemet megkönnyítette, hogy a természettudományi karon egy ideig az informatikai fejlesztés felelőse voltam, emellett a pályázatok írásába is belefolytam, így például Tempus-pályázat segítségével korszerűsítettük az egyetemi könyvtárakat. E munkáknak köszönhetően lettem címzetes egyetemi docensből, tudományos főmunkatársból egyetemi oktató.

Kit tekint mentorának?
– Azt szoktam mondani, hogy szerencsés, akinek mestere van. Nekem három is akadt. Először Ádám György professzort említem, akinek nagyon sokat köszönhetek. Azon kevés közép-európai kutató közé tartozott, akit Keleten és Nyugaton egyaránt elismertek. Az 1980-ban az amerikai Pavlov Társaság felkérésére rendezett Kelet–Nyugat szimpóziumot máig emlegetik a résztvevők, hiszen ott nyílott először alkalom arra, hogy amerikai és orosz (azaz akkor még szovjet) tudósok közvetlenül, személyesen eszmét cseréljenek szakmai kérdésekről. A professzor nemcsak kiváló és elkötelezett kutató volt, hanem kiemelkedő egyetemi oktató is. Előadásaira más szakokról, néha más egyetemekről is bejártak a hallgatók: előadásain mindig megteltek a padsorok. 1968-ban, amikor áthívták az Eötvös Loránd Tudományegyetemre, merészen belevágott egy új tanszék alapításába, és az Összehasonlító Élettani Tanszék hamarosan a szakma egyik központjává vált. Egy mondata élénken megmaradt emlékezetemben, magamévá tettem, és nemcsak én, hanem munkatársaim is. Amikor megkérdeztem tőle, hogy beleírjam-e társszerzőként egy cikkembe, azt válaszolta: „Csak akkor írjon bele, ha biztos abban, hogy érdemben hozzájárultam ehhez a cikkhez bármilyen értelemben.” És ezt nagyon komolyan betartotta akkor is, amikor sok más intézményben a vezető automatikusan belekerült minden közleménybe (ha nem volt részese, akkor is). 2013 októberében róla neveztük el az ELTE Sportpszichofiziológiai Laboratóriumát. Ugyancsak mesteremnek tekintem Juhász-Nagy Pált, akinél tudományos diákköri pályamunkát írtam. Juhász-Nagy Pál csodálatosan művelt, kiemelkedően tehetséges botanikus, elméleti biológus és biomatematikus volt, a magyar tudomány egyik legnagyobb alakja, akitől nagyon sokat tanultam. Igazi reneszánsz ember volt: szakterületén kívül az emberi tudás számos más szférájában is otthonosan mozgott. Barátai és tanítványai a mai napig már-már legendaszerű történeteket mesélnek arról, hogy miként idézett (sokszor idegen nyelven) hosszú szövegeket szó szerint, vagy, hogy miként volt képes ámulatba ejtő lexikális tudását logikus rendszerbe szervezni. A harmadik mentorom, Grastyán Endre, a pécsi orvosegyetem neurobiológiai intézetének korábbi vezetője. Ezt a három embert életem vezérlőcsillagának tekintem.

Nem pszichológusnak tanult, mégis pszichológusokat tanít. Nem veszélyes egy ilyen helyzet?
Topál Józsefhez hasonlóan én is botcsinálta pszichológusnak tartom magam, de mindent megteszek azért, hogy ez ne derüljön ki. Gyerekkorom óta jellemző rám, hogy szeretek mindent tökéle­tesen csinálni, ha valamit elkezdek, addig nem nyugszom, amíg nem tudom jól csinálni. Ez a képességem mindig jól jött, amikor valami újba kezdtem, márpedig az új gyakori kísérője pályámnak. Szakterületem, a pszichofiziológia határterület. Egyaránt erős szerepe van benne a pszichológiának és a biológiának is. A biológusoknak ez pszichológia, a pszichológusoknak biológia. Eleinte nagy ellenállás kísérte a mi munkásságunkat, de amióta a határterületek egyre inkább elfogadottak, könnyebb ezen a területen publikálni. Elismertségünk másik bizonyítéka, hogy a közelmúltban egy jelentős összegű kutatási OTKA-pályázatot nyertünk el.

Oly sok szó esett a pszichofiziológiáról, hogy ideje lenne tisztázni, pontosan mit is értsünk rajta?
– Ez a tudományág olyan megközelítése az emberi magatartásnak, viselkedésnek, ami együtt vizsgálja a lelki és a testi folyamato­kat, s azt, hogy ez a kettő milyen viszonyban van egymással. Az én szakterületem ezen belül a pszichovegetatív kölcsönhatás, ami annak megismerésére koncentrál, hogy a belső szervek működése és a pszichológiai folyamatok milyen viszonyban vannak egymással. A korábbi felfogás szerint ez két különböző dolog, a mi felfogásunk szerint ugyanannak a folyamatnak két oldala. Párhuzamosan nézzük a pszichológiát és a fiziológiát is, mert a szervezet működésében szerepe van a pszichológiának is.

Mondana egy-két példát az ezzel kapcsolatos kutatásaira?
– A mobiltelefonok terjedésével párhuzamosan elindítottunk egy kutatási programot az alacsony frekvenciájú elektromágneses tér pszichofiziológiai hatásainak vizsgálatára, ebből több, igen sikeres cikket írtunk kollégáimmal. 2003-ban pedig a placebohatás lett az új kutatási témánk. Szinte mindenki tud egy-két anekdotát arról, hogy valaki felélénkült a koffeinmentes kávétól vagy a diétás kólától, ittas lett az alkoholmentes sörtől, vagy vitamintabletta hatására jelentős teljesítménynövekedést mutatott egy sportversenyen, de hasonló jelenségeket akár az étkezési szokásokban vagy az időjárási frontérzékenységben is felfedezhetünk. Az e témában végzett kutatásainkkal az évek során odáig jutottunk, hogy legyen szó ezzel kapcsolatos tudományos közleményről, rendezvényről, mi megkerülhetetlen szereplőnek számítunk hazánkban. Olyan szinten mélyedtünk el ezen a területen, mint nagyon kevesen a világon. Előítéletek és misztikumok nélkül, kísérleti körülmények között vizsgálunk placebojelenségeket. Rengeteg vizsgálat tapasztalatai alapján azt állítom, hogy a placebo érdemi hatással bír. Ezek a jelenségek életünk részei, ami teljesen normális dolog. Ez ellen nem harcolni kell – mint ahogy az orvosok egy része teszi –, hanem erősíteni kell, mint a gyógyulást erősítő mechanizmust. A gyógyszerhatásokhoz társuló placebohatás kifejezetten javítja a betegek állapotát, nélküle sokkal gyengébb lenne a hatékonyság. Ezt a jelenséget alaposan meg kell érteni. Ha pedig ismerjük a mechanizmus lényegét, felhasználhatjuk a jelenség mögött álló tudati, kognitív folyamatokat, amelyek a bennünk lévő öngyógyító mechanizmusokat aktiválják. A mi kutatási programunk ennek megértéséről szól, illetve arról, hogy miként lehet a terápiák hatékonyságát növelni.

A placebohatás csak pszichológia, vagy biomolekuláris háttere is van?
– A placebohatásnak objektív jelei is vannak. Mérhető biológiai változásokat idézhetünk elő. De a hatások szubjektív megítélése sokkal erősebb, mint az objektív változások kimérése. Mi azoknak az öngyógyító mechanizmusoknak a feltárására koncentrálunk, amelyekkel az ember önmagát tudja gyógyítani. Feltételezésünk szerint a civilizációs folyamatok káros mellékterméke, hogy az ember elfeledkezett ezekről a folyamatokról, de ezek nyomai máig fennmaradtak bizonyos keleti kultúrákban, gyógymódokban.

2006-ban jelent meg Az élet árnyoldalai: fájdalom, öregedés, halál című könyve, amelyben arra keresi a választ, hogy mi is valójában a fájdalom, keletkezhet-e fájdalom lelki okokból? Milyen mechanizmusok vesznek részt a fájdalom keletkezésében? Hányféle módon lehet fájdalmat csillapítani? Az öregedés lehet-e evolúciósan kialakult folyamat? Az idős állapot miért nem tekinthető betegségnek? Miként próbálják magyarázni a halálközeli élményeket? Kényes kérdések, amelyeket feltenni sem nagyon szoktunk, a válaszoktól pedig félünk. Mik az ön válaszai?
– A biológiai alapoktól a pszichológiai vonatkozásokig írok a fájdalomról, az öregedésről és a halál teljes folyamatáról. Más perspektívába helyezem hétköznapjaink megszokott jelenségeit, arra késztetve az olvasót, hogy egy kicsit gondolkodjon el az élet dolgairól, és nézzen szembe annak nehézségeivel. 1983 és 1985 között az Egyesült Államokban, Baltimore-ban az öregedéssel kapcsolatos kutatásokban vettem részt. A rá következő években ezen a téren is kutattam, olvastam, előadásokat tartottam, majd az összegyűlt tapasztalatokat tettem közzé ebben a könyvben. Hogy miért öregszünk? Mi az oka, illetve mi a célja?
A célja egyértelműen az, hogy helyet adjunk az utódoknak. A szaporodás után nem hullhatunk el, mert az utódgondozásban feladataik vannak a szülőknek. Majdnem bizonyos, hogy a szervezetünk öregedését (mint minden mást) gének vezérlik. Az, hogy miként öregedünk, nagyban függ a habitusunktól és a környezeti hatásoktól.

Miért nem beszélünk a halálról?
– Sigmund Freud szerint az ember életében a halál tabu, aminek az az oka, hogy félünk tőle. Ugyanakkor, akiket újraélesztettek, azok nem félnek, egészen másként viszonyulnak a világhoz, mint a többiek. Sokkal több jó szándék van bennük, pozitívan értékelik az életet, pusztán azért, mert megtapasztalták, hogy – miközben csak közel voltak hozzá – a halál nem olyan szörnyű dolog. Nehéz ezt a folyamatot megérteni, mert egyre kevésbé szembesülünk a halállal, nem tudjuk feldolgozni a halál élményét. Nem otthon halnak meg hozzátartozóink, nem látjuk a halottainkat, nem gondoskodunk róluk, nem gyászoljuk meg őket rendesen. Ebben az értelemben nagyon rossz irányba fejlődik az emberiség.

Hogyan került az ELTE sportcentrumába?
– Az egyik államvizsgán vetette fel a Pedagógia és Pszichológia Kar dékánja, hogy ha már évtizedek óta részt veszek a pszichológusok képzésében, miért nem megyek át a karra? Egy éven át gondolkodtam a lehetőségen, majd igent mondtam, mert komoly erőpróbának, kihívásnak éreztem a váltást. 2008. szeptember elsején átjöttem, egy év múlva kineveztek egyetemi tanárnak. A két tanszékből létrehozott Testnevelési és Sportközpontból megalakítottuk az Egészségfejlesztési és Sporttudományi Intézetet, amelynek stratégiai fejlesztési tervét mi írtuk meg. A feladatom az volt, hogy az oktatás mellett érdemi tudományos kutatásokat is folytassunk. Úgy tűnik, sikerre vittük elképzeléseinket, hiszen helyileg és országosan egyaránt elismert központ lettünk. A korábban említett Ádám György kutatólabor országosan elismert kutatóhely. Agilis, fiatal kutatók dolgoznak nálunk, akik bizonyítani akarnak. És bizonyítanak is: már tavaly tizennégyszeres túljelentkezés volt a szakjainkra. Van tekintélye ennek az intézetnek. A hallgatók szeretnek idejönni, mi pedig azt szeretnénk, hogy már 2014 őszétől mesterszakon is képezhessük a hallgatókat.

Idén tölti be a 65. évét, ami azt jelenti, hogy hamarosan át kell adnia a központ irányítását. Mit tervez a rá következő időszakra?
– Vízválasztó ez az év, de nekem, aki az öregedéssel foglalkozik, teljesen természetes, hogy váltás előtt állok. Évek óta tervezem, hogy mit teszek ezután. Egyetemi tanárként, kutatóprofesszorként hetvenéves koromig az egyetemen szeretnék tovább dolgozni. Ha engedi, segítem az utódom munkáját, de alapvetően kutatni szeretnék, mert az utóbbi időben túl sok volt az adminisztratív feladat és kevés a kutatás. Márpedig én akkor érzem igazán jól magam, ha taníthatok és kutathatok.

Mire a legbüszkébb?
– Arra, hogy a tudományos szakterületek rendszerében szalonképessé tettem a pszichofiziológiát, amely az embert a maga egészében, biológiai, pszichológiai, szociális egységben szemléli. Közreműködtem egy kutatási irány hazai kiteljesedésében.

2010-ben szerezte meg a nagydoktori címet. Az akadémiai tagság nem jött szóba?
– Nem, és nem is gondolom, hogy erre méltó lennék. Az ember legyen tisztában saját értékeivel, korlátaival. Kandidátus is viszonylag későn lettem, a nagydoktori címet is csupán 61 évesen kaptam meg. A pszichológia pedig eleve olyan terület, ahonnan nehéz bekerülni a köztestületbe. Azt vallom, sok olyan kutató van ezen a területen, aki nálam alkalmasabb az akadémiai tagságra. A kérdésről két amerikai, Laurence J. Peter és Raymond Hull közös írása, A Péter-elv című könyv jut eszembe. A kötet fő gondolata, hogy hierarchikus rendszerekben előbb-utóbb mindenki eléri a maga inkompetenciaszintjét. Én kínosan ügyelek arra, hogy ne legyek inkompetens. Remélem, hogy mindig jól mértem fel a helyzetemet, mindig tisztában voltam azzal, hogy mi zajlik körülöttem. Amit gyerekkoromban elérhetőnek hittem, azt többé-kevésbé megvalósítottam. Azt hiszem, egész életemben azt tettem, amire alkalmas voltam és vagyok.

Mit tudhatunk meg a családjáról?
– Édesapám idén tölti be a 94. életévét. Feleségem a Semmelweis Egyetem Biofizikai Tanszékének a munkatársa. Az egyetem természetjáró szakosztályában ismerkedtünk meg. Közgazdász fiam a légi irányításért felelős cég vezető stratégiai elemzője. Lányom orvos, kardiológus. Az ő két lánya, azaz az unokáim imádni való perpetuum mobilék fizikai és intellektuális értelemben egyaránt. Mindkét gyermekem kiválóan teljesít a maga szakterületén. Szorgalmasak, és gyorsan átlátják a körülöttük lévő világot. Ha lehet, közösen megyünk túrázni, időnként színházba is eljutunk. Ha tehetem, olvasok, bár erre nagyon kevés időm jut, például azért, mert nekem a munka az életem.

Kit keressünk fel legközelebb?
Demetrovics Zsoltot, az ELTE fiatal professzorát, aki szenvedély­betegekkel foglalkozik.•

Bárdos György 1949-ben született Budapesten, 1973-ban végzett az Eötvös Loránd Tudományegyetem Természettudományi Karának biológus szakán. 1976-ban egyetemi doktor, 1989-ben a biológiai tudomány kandidátusa, 2000-ben habilitált doktor, 2010-ben szerezte meg az MTA doktora címet. 1973 és 1996 között az MTA–ELTE Pszichofiziológiai Kutatócsoportban dolgozott, majd 1996-tól az ELTE Élettani és Neurológiai Tanszék docense, 2009-től az egyetem Egészségfejlesztési és Sporttudományi Intézetének vezetője. Főbb kutatási témái a zsigeri érzékelés, a magatartás és a belső szervek kölcsönhatásai, a viselkedés szabályozása, a nem specifikus egészségproblémák, valamint a placebo­hatás. 1973 óta oktat biológus-, biológiatanár, illetve pszichológushallgatókat alapszintű, szakirányú és doktori kurzusokon. 2000 és 2008 között az ELTE Bolyai Szak­kollégium tanára volt.

 
Archívum
 2011  2012  2013  2014  2015  2016  2017  2018  2019  2020  2021
Címkék

Innotéka