2014. augusztus 1.

Szerző:
Szegedi Imre

Fotó:
Sopronyi Gyula

Látni a láthatatlant

„Arra találtam magyarázatot, hogy apró mozaikokból hogyan áll össze a nagy kép az elsődleges látókéregben, és hogy az összerakás során az idegsejtek miként kommunikálnak egymással. Módszerünkkel mérhetővé vált, hogy egyes emberek agykérgében milyen erősek az interakciók” – nyilatkozta magazinunknak Kovács Ilona pszichológus, látáskutató, akit a Gömböc atyja, Domokos Gábor ajánlott figyelmünkbe. A moszkvai olimpián negyedik helyet szerzett magyar női kosárlabda-válogatott tagja később másfél évtizedet töltött a Rutgers Egyetemen, ahol mások mellett a DNS szerkezetének egyik felfedezőjét, Francis Cricket is vizsgálta.


„Egy percre sem szabad lazítani, mert azonnal megelőznek, amint a legjobbnak hiszed magad.” Emlékszik még erre a mondatra?

– Ezt a mondatot nem én találtam ki, és nem ilyen vagyok. Fiatalon kosaraztam, az akkor vezetett edzésnaplómba ragasztottam be ezt az idézetet. Egyébként sokféle sporttal próbálkoztam, 12-13 éves koromban álltam rá a kosárlabdára, amire hét évet áldoztam.

A moszkvai olimpia után – ahol a magyar kosárlabdacsapat az igen értékes negyedik helyet szerezte meg – meg­sérült, majd szakított ezzel a sporttal. Mi történt a 112-szeres felnőtt válogatott játékossal?

– A térdemben elszakadt a keresztszalag, azóta nem szaladgálok. Egyébként az ifjúsági válogatott sokkal közelebb áll a szívemhez, mint a felnőtt csapat. Az ifi válogatottból néhányan részt vehettünk a moszkvai olimpián, ami számomra életre szóló élményt jelentett. Csak nem abban az értelemben, ahogy ön elképzeli. Mindössze néhány percre cserélt be a szövetségi kapitány, ezért az olimpia után lemondtam a válogatottságot.

Mi volt az oka a korábban meghatározó játékos mellőzésének, aki nem sokkal az olimpia előtt az ifjúsági válogatottal az olaszországi Messinában Európa-bajnoki második lett?

– Valószínűleg az volt a bűnöm, hogy egyetemistaként lettem válogatott. A kezdőcsapatból a kispadon találtam magam. Killik László szövetségi kapitány részéről azt éreztem, hogy akinek szakmája van vagy lesz, az nem lehet profi kosaras, miközben akkoriban Magyarországon hivatalosan mindenki amatőr volt. A válogatott korábbi edzője, Komáromi Ede azt a szellemet hozta haza, hogy a kosárlabda alapvetően egyetemi sport legyen, ahogy például az Egyesült Államokban az egyetemi csapatok a meghatározóak. A BEAC-ban Komáromi Edével ebben a szellemben dolgoztam együtt.

Mondhatjuk azt, hogy megsértődött?

– Igen, azt hiszem máig nem dolgoz­tam fel az akkori csalódást, ami meg­le­pően hangozhat egy pszichológus szá­jából. Az olimpia után a BEAC-cal elmentem egy lengyel tornára, majd nem sokkal később megsérültem, és véget ért a pályafutásom.

A Kaffka Margit Gimnázium kémia tagozatára járt. Szülei tanácsára választotta ezt a szakot?

– Családom nem erre terelt, nem is terelhetett, mert a felmenőim között nem volt diplomás. A kémia az általános iskolában kezdett érdekelni, egy nagyon jó kémiatanárnak és egy nagyon jó kémiaszakkörnek köszönhetően. Innen egyenes út vezetett a Kaffka Margit Gimnázium kémia tagozatára, ám e tantárgy mellett nagyon érdekelt a biológia. Akkoriban biológusként, agykutatóként képzeltem el a jövőm. Igen kiváló osztályunkból egyetlen kémikus lett. Én az ELTE pszichológia szakára jelentkeztem, és emiatt az osztályfőnököm elküldött a pályaválasztási tanácsadóba, mert úgy érezte, hogy valami nem stimmel nálam. A tanácsadóban találkoztam életemben először pszichológussal, aki számos teszt elvégzése után azt tanácsolta, csináljam, amit szeretnék, csak nyelvekkel ne foglalkozzak. A pszichológia mellett szóba jött még az orvosi pálya és a gyógypedagógia, utóbbiról Montágh Imre azzal beszélt le, hogy selypítek és kissé raccsolok. Végül az ELTE pszichológia szakára jelentkeztem – mindössze tizenketten kerültünk be. Nagyon jól éreztem magam az egyetemen, hiszen a természettudományi megalapozottságú pszichológusképzés remek volt abban az időben. Szentágothai Jánostól tanultunk anatómiát a SOTE-n, az ELTE Élettani Tanszéken macskák agyából vezettünk el agyi hullámokat, a gödi laboratóriumban Csányi Vilmosnál kezdtük az etológia tanulmányozását, míg Kardos Lajostól és Barkóczi Ilonától az összehasonlító pszichológiát tanultuk. Visszatekintve azt mondhatom, hogy inkább tudósok, mint gyakorlati szakemberek kerültek ki erről a szakról. Kezdettől fogva az érdekelt, hogyan dolgozza fel az agy a vizuális információt. Már akkor is kutató szerettem volna lenni, s amikor láttam, hogy a többiek inkább klinikai pszichológusnak készülnek, az egyik nyáron elmentem a „Lipótra” dolgozni, hogy megnézzem, milyen a klinikai pszichológia közelről. Nagyon nagy élmény volt a kórházi munka, mégis a kutatás mellett döntöttem. 1983-ban szereztem meg az ELTE-n a pszichológusi diplomát.

Miért bölcsészettudományi karokon oktatják a pszichológiát, holott logikusan a természettudományok körében lenne a helye?

– Ezt én sem tudom. Egykor az orvostudományi karokon oktatták ezt a tudományt, majd a második világháború után került jelenlegi helyére. Nincs jó helyen, mint ahogy a Magyar Tudományos Akadémia második osztályánál, azaz a Filozófiai és Történettudományok Osztályán sincs jó helyen a pszichológia. Az OTKA (Országos Tudományos Kutatási Alapprogramok – a szerk.) pályázatainál a társadalomtudományok körébe sorolják azt a szakmát, ami vállalható kompromisszum. Nyilván az a magyarázat, hogy sokoldalú tudományágról van szó, jelentős részben alkalmazott kutatási eredményekkel. Azt gondolom, hogy a kísérleti pszichológia miatt az idegtudományok köréhez kellene sorolni.

A következő fontos dátum az életében 1989, amikor bement az Akadémiai Könyvtárba, ahol a kezébe akadt a magyar származású Bela Julesz, azaz Julesz Béla Foundations of Cyclopean Vision című könyve. De mi történt az előző hat évben?

– Barkóczi Ilona felajánlotta, hogy maradjak a tanszéken. Maradtam, tanítottam, megírtam a kisdoktorit. Egy alkalommal valóban a kezembe akadt Julesz Béla könyve. Akkoriban már erőteljesen érdekelt a látás, azt akartam megtudni, hogy mit ír erről a nemzetközi irodalom. Julesz könyve nem csak nagyon érdekes volt, számos izgalmas demonstrációt is tartalmazott. Kapcsolatba léptem a szerzővel, aki hajlandó volt New Jersey-beli laboratóriumában (Rutgers Egyetem) fogadni. Pléh Csaba bátorítására megpályáztam egy Soros-ösztöndíjat, amit elnyertem.

Mit kell tudni Julesz Béláról?

– Julesz radarmérnökként kezdte pályáját, majd az 1956-os forradalom idején feleségével az Egyesült Államokba emigrált, ahol a kísérleti pszichológia és az idegtudomány nemzetközi hírű kutatójává vált. Julesz a közismert autosztereogramok alapjául is szolgáló, úgynevezett random-pont sztereogramok megalkotója. A random-pontokból álló képpárok egyenként, sztereoszkóp nélkül nézve pusztán értelmetlen ponthalmaznak tűnnek, a koherens háromdimenziós érzéklet azonban arra utal, hogy agyunk képes a két szembe érkező kép nagyon pontos egyeztetésére, és ehhez nincs szükség a látás tudatos szintjeire, például alakfelismerésre, hanem a feldolgozás a látókéreg alacsonyabb, neurális szintjén működik. Ezzel Julesz új szemléletmódot alapozott meg. Műszerek nélkül, zseniálisan megtervezett képekkel operált.

Örömmel fogadta a jelentkezését Julesz Béla?

– Nem volt egy készséges ember, de az életrajzom felkeltette az érdeklődését. No, nem a nemzetközi publikációim sora, mert akkoriban egy sem volt. De tetszett neki, hogy ismertem a kínai táblajátékot, a gót, illetve hogy sportoltam. Én voltam az egyetlen pszichológus végzettségű munkatársa, ráadásul az egyetlen nő a mérnökökből álló csapatában. Először egy évre mehettem, de egy másik ösztöndíjjal újabb egy évet maradtam, amit újabb, már egyetemi alkalmazásban töltött évekkel összesen tizenöt esztendőre duzzasztottam fel. Az első néhány évben Julesz Béla akkor alakult látáskutató laboratóriumában dolgoztam, amely nem tartozott egyetlen tanszékhez sem, önálló egységként működött. Biztosítva voltak a tárgyi és a személyi feltételek, nem kellett pályázni, mert az egyetem fontosnak tartotta, hogy minőségi kutatás folyjon a laboratóriumban. Ebben a hat-hét évben egy adott témára kellett csak koncentrálni egy olyan vezető mellett, aki hihetetlenül nagy szellemi szabadságot adott a társainak, de úgy, hogy mindennap hosszan beszélgettünk a kutatásainkról. Ennél jobb feltételeket el sem tudok képzelni. Ha magas színvonalú kutatásra törekszünk, akkor legalább néhány kutató válláról le kellene venni azokat a terheket, amelyeket a pályázatírás, a rengeteg adminisztratív munka jelent. Nyitott ajtók mellett dolgoztunk: bárki bemehetett a másikhoz megkérdezni, hogy mit gondol egy adott kérdésről. Álladóan vendégeket hívott, minden héten más és más előadó töltött velünk egy egész napot. Nekem például Francis Crick, a DNS szerkezetének egyik felfedezője is volt vizsgálati alanyom. Azután fordult a kocka: Julesz Béla nyugdíjba ment, és a labort már kevésbé támogatta az egyetem. Átmentem a Pszichológia Tanszékre, ahol elkezdtem tanítani, el kellett kezdenem pályázatokat írni, azaz belecsöppentem a „valódi életbe”.

Az ön által kidolgozott kontúrintegrációs paradigma széles körben elfogadott kutatássá nőtt. Mit is ért el?

– Én nagyon nagyra tartom azokat a technikákat, amelyek műszerek nélkül is belelátnak az agy működésébe. Ennek az a titka, hogy olyan (nem természetes) ingereket juttatunk a szemen keresztül az agyba, amelyek különleges reakciókat váltanak ki. Mérnöki úton megtervezett ingerek ezek. A kontúrintegrációs paradigma tulajdonképpen arra a sok ismeretre épül, amit a kilencvenes években az agy látóterületének a működéséről már lehetett tudni. Erről az agyterületről egyébként igen sok információval rendelkezünk annak köszönhetően, hogy az alacsonyabb rendű élőlények is hasonlóan működnek. A kilencvenes években vetődött fel, hogy talán mégsem olyan egyszerű a látás, mint ahogy addig gondoltuk. A körülöttünk levő háromdimenziós tárgyakat felszínek határolják. A felszínek a retinaképen kétdimenziós vetületekké válnak, kontúrjaik is lesznek. Az első feladat a látás folyamatában ezeknek a kontúroknak a megtalálása, ami nem egyszerű. A kontúrok megkeresése azért is bonyolult, mert a képet az idegsejtek mozaikdarabokra szabdalják. Mi azt vizsgáltuk, hogyan kezdődik az összeszerelés. Azt gondoljuk, hogy már az elsődleges látókéregben elindul ez a folyamat, mégpedig az idegsejtek közötti kölcsönhatások révén. Az interakciók nagyon specifikusak, nagyon hangoltak, az összeköttetések gyönyörű struktúrát rajzolnak ki. Az ember egy nagyon bonyolult elemzés után nyúl bármilyen tárgy után. Egy egyszerű pohár kontúrjai is apró vonaldarabkákból állnak össze az agyunkban. Mi arra találtunk magyarázatot, hogy az apró mozaikokból hogyan áll össze a nagy kép az elsődleges látókéregben, és hogy az összerakás során az idegsejtek miként kommunikálnak egymással. Módszerünkkel mérhetővé vált, hogy egyes emberek agykérgében milyen erősek az interakciók. Erre kaptam a legtöbb hivatkozást, a legtöbb szakmai elismerést, ugyanakkor a szívem csücske egy később kezdődött kutatás, amikor gyerekek látását kezdtük el vizsgálni.

Ez az a kutatás, amelynek világszerte feltűnést keltő felismerése volt, hogy a gyermeki látás még 14 éves korra sem éri el a teljes felnőttkori érettséget?

Benedek György, a szegedi egyetem professzora egy alkalommal említette, hogy egy nagyszerű tanítványa, Kozma Petra amblyopiás, azaz látásgyenge gyerekekkel foglalkozik, és megkért, adjam oda neki a kontúrintegrációs tesztjeimet. Petra több száz gyereket vizsgált meg, majd Benedek professzor elküldte az eredményeket azzal, hogy valami baj lehet, mert úgy tűnik, az öt-hat-hét éves gyerekek nem tudják megoldani a feladatot. Készítsek egy másik tesztet! Az adatok elemzése nyomán elég hamar világossá vált, hogy sem a teszttel, sem a gyerekekkel nincs baj, de öt-hat éves korban a látórendszer nem működik úgy, mint a felnőtteknél: például az elsődleges látókéreg hosszú távú kapcsolatai éretlenek, és még 14 éves korra sem érik el a felnőtt szintet. Ez viszont ellentétben áll azzal a hivatalos nézettel, hogy a látásfejlődés kétéves korig tart, addigra kialakul a kontrasztérzékenység, a színlátás, a mozgásérzékenység.

2004-ben hazatértek. Miért?

– Mindig is haza akartunk jönni, fel sem merült a végleges külföldi letelepedés. Második lányunk megszületése, 1997 után úgy döntöttünk, hogy az ő számára is hasznos lesz, ha angol nyelvi környezetben tölti első néhány évét. Folyamatosan visszajártam, tartottam a szakmai kapcsolatokat. Kétlaki életet éltem, de egy idő után döntenem kellett, hogy minden szempontot figyelembe véve hol lesz a legjobb négytagú családomnak. Az idősödő szülők, az anyanyelvi környezet, a szakmai szempontok értékrendszerében a döntő lökést nagyobbik lányom, Nóra adta meg. Amikor fél évet a Collegium Budapest kötelékében itthon töltöttem el, Nóra a Városmajori Gimnáziumban tanult, és eldöntötte, hogy ott akar leérettségizni. Itthon maradt a rokonoknál, mi pedig csupán annyi időre tértünk vissza, hogy lezárjuk amerikai programjainkat. A döntést erősítette, hogy Pléh Csaba hazahívott a budapesti Műegyetemen általa szervezett Kognitív Tudományi Tanszékre.

Kovács Ilona 1960-ban született Budapesten. 1978-ban érettségizett a fővárosi Kaffka Margit Gimnáziumban, 1983-ban az ELTE-n pszichológusi diplomát szerzett. 1989-től az Egyesült Államokban (Rutgers Egyetem) kutatott. 2005-ben Charles Simonyi kutatói ösztöndíjjal, 2006-ban Akadémiai Díjjal ismerték el eredményeit. 2012 végéig a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Kognitív Tudományi Tanszékének vezetője, 2013. január elsejétől a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanszékvezető egyetemi tanára. Először sportolóként vált híressé: öt éven át volt a magyar kosárlabda-válogatott tagja, az 1980-as moszkvai olimpián negyedikek lettek.
Milyen körülmények között kutathatott Amerikában, és mi fogadta itthon?

– Amellett, hogy az amerikai pályázati rendszer nagyszerűen működik, csalódást is jelentett. Az olyan pályázat, amelyben valódi, megválaszolatlan kérdés van, ott is kockázatot jelent. Egy-két magánalapítvány ilyet is támogat, de a nagy alapok, például a Nemzeti Egészségügyi Intézetek (NIH) és a Nemzeti Kutatási Alap (NSF) nem adnak rá pénzt. Ha valaki elvégzi az egyetemet, és szépen lépeget a szamárlétrán, akkor a harmincas évei elejére megkapja a NIH vagy az NSF támogatását, és haladhat tovább. A rendszer azonban a kreativitás ellen dolgozik, mert ha valaki az első, fantáziátlan pályázattal elnyerte a pénzt, eleget kell tennie annak, amit elvállalt, és elindul a „tudományos ipar” diktálta úton. Az amerikai tudomány nagy eredményei döntően most is Európából vagy a Távol-Keletről érkező emberekhez kötődnek. Itthon rögtön belekerültem az OTKA zsűrijébe. Az első meglepetés az volt, hogy milyen jó az OTKA bírálati rendszere. Az OTKA-t Makara Gábor egy hatékonyan és objektíven működő testületté tette, amely korrupciómentesen az értelmes, kreatív alkotó munkát támogatja. A rendszer egyetlen hibája, hogy mindössze annyi pénzből gazdálkodik évente, amennyit egy amerikai kutató élete során pályázatokon elnyer. Ha kicsi a pénz, a hatás is korlátozott.

2005-ben Charles Simonyi-ösztöndíjat kapott, egy évre rá Akadémiai Díjjal ismerték el munkáját. Kutatócsoportja 2007-ben az Akadémiától öt évre kapott támogatást. Öt év elteltével, 2011-ben, az újonnan kiírt nyílt pályázaton – eredményeik, működő laborjuk, folyamatban lévő ígéretes kutatásaik ellenére – nem kaptak további támogatást. Mivel a felsőoktatási forráskivonások a Műegyetemet is jelentősen sújtották, az egyetem nem tudott megfelelő anyagi támogatást adni a kutatócsoportnak. Megérte ezért hazajönni?

– Tagadhatatlanul nagy törés volt ez az életemben. A Műegyetemen olyan kollégákkal találkoztam, akiktől nagyon sokat lehetett tanulni. Dolgoztunk, eredményeink születtek, joggal gondoltuk, hogy az Akadémia a következő ciklusban is támogatja ezt a munkát. A külföldi bírálók hasonlóan gondolták, de néhány itthoni döntéshozó másként vélekedett erről. Támogatás híján felszámoltuk a csoportot. Szerencsére éppen időben érkezett a mentőöv: a Pázmány Péter Katolikus Egyetem bölcsészkarán Botos Máté dékán segítségével, a kar anyagi támogatásával megalakulhatott a Fejlődés-idegtudományi Laboratórium. PhD-hallgatók és frissen doktorált szakemberek érkeztek velem, ami azt jelentette, hogy noha az előző közösség kényszerből megszűnt, de nagyobb része ide átköltözve folytathatta a közös munkát. Csoportunk a kutatás mellett az egyetem általános pszichológia nevű tantárgy oktatásában is részt vesz. Utólag azt kell mondanom, jól jöttünk ki a váltásból. 2013 januárjától egy olyan laboratóriumban dolgozhatunk, amelyet mi magunk terveztünk meg. Ennek része a viselkedéskutató egység, illetve van egy gyerekek és kamaszok vizsgálatára alkalmas rész is, valamint egy alváslabor. A tucatnyi kiváló szakembert foglalkoztató új laborban az OTKA támogatásával serdülők alvását vizsgáljuk a tanulással összefüggésben. Minden szülő megtapasztalja, hogy a serdülők éjfél előtt nemigen tudnak lefeküdni, és nem azért, mert rossz gyerekek, hanem mert az ő cirkadián ritmusuk (a napi biológiai óra) valóban egy-két órával el van tolódva. Kegyetlenség őket reggel felkelteni. És ennek nagy jelentősége van a tanulás szempontjából. E korcsoport tanulási kapacitását jelentősen meg lehetne növelni, ha figyelembe vennénk az adottságaikat. Az itteni kutatásaink középpontjában az alvás és a tanulás összefüggését elemezzük. Kiinduló hipotézisünk, hogy az alvás során az agyunk egyebek mellett a nappal átélt, megtanult dolgokat, érzelmeket offline módban feldolgozza. Kiválogatja, ami jó, és azt is, ami nem. Feltevésem szerint ez a válogatás – az adatok megszilárdítása, illetve felszámolása – nem egyszerre történik. Ezt szeretnénk bizonyítani, illetve választ kapni arra, hogy milyen a serdülők alvásmintázata. Utóbbi cél érdekében beszereztünk egy 128 csatornás EEG-készüléket is, ennek segítségével elemezzük a fiatalok alvását. Például azt, hogy a különböző agyterületek alvás közben hogyan szinkronizálódnak. Egy másik OTKA-pályázat feladata az érzékelés dinamikus folyamatainak elemzése. Ezt a munkát a Magdeburgi Egyetemmel közösen végezzük.

Hogyan jutnak ehhez megfelelő kísérleti alanyokhoz?

– A részvételért fizetünk, nem is várjuk el, hogy fiatalok egy egész hétvégére ingyen beköltözzenek a laborunkba. Napközben a tanulással és az érzékeléssel kapcsolatos vizsgálatokban vesznek részt, éjjel pedig az EEG-készülék kerül a fejükre. Egy kolléganő kizárólag a fiatalok kapcsolattartásával foglalkozik.

Szeret oktatni?

– Egy kutató nyilvánvalóan azt szeretné, ha minden idejét a kutatásra fordíthatná, mert sajnálja az időt az oktatásra, az adminisztrációra és a pályázatok írására. Máig nem fogadtam el, hogy a munkám ilyen kötöttségekkel jár, de ez van. Általában egy tantárgyat oktatok, mert ha többet kellene, akkor az a minőség romlásával járna. Ennek ellenére szeretek oktatni. A kollégáimtól pedig elvárom, hogy önálló ötletekkel álljanak elő, ne azt igyekezzenek bizonyítani, amit én eleve feltételezek. Egyébként van egy témám, amire nincs támogatás, de roppant izgalmas, és azért csak az enyém: mi történik a fejünkben azokkal az ismeretekkel, információkkal, érzelmekkel, amelyeket nem dolgoztunk fel, amelyekkel többé nem foglalkozunk. Mi történik ezekkel és hogyan? Konkrétan mérhetővé tenném ezt a folyamatot. A mikénten dolgozom.

Ön a Pázmányon a helyére került, de hova szeretnének kerülni a lányai?

– Nagyobbik lányom, Nóra csembalóművészként végzett a Zeneakadémián. Kifejezetten tehetséges zenésznek tartják. Kisebbik lányom, Lili pici kora óta etológus szeretne lenni. Még két éve van az érettségiig, addig van ideje, hogy megerősítse vagy meggondolja magát. A férjem, Fehér Ákos matematikus. Volt olyan bátor, hogy a korábban említett Soros-ösztöndíjjal eljött velem az Egyesült Államokba. Egy darabig ő volt otthon a nagyobbik lányunkkal, majd egy folyadékáramlással foglalkozó laborban talált állást. Nagyon sokat segített, az ottani kísérleteimnél használt szoftvereket ő írta. Ahogy ez kiderült, kollégáim egyre jobban támaszkodtak a tudására, végül ő is ott kapott állást. Hazatérve egy cégnél helyezkedett el, ahol adatbázisok kezelésével foglalkozik.

Hogyan kapcsol ki egy pszichológus?

– Úszással, természetjárással, fotózással. Szeretek kerámiázni, ebben nagyon jó partnerre találtam a kollégáimban. Időnként összegyűlünk a tanszéken és alkotunk. Tele a labor a „műveinkkel”. Ezenfelül szeretek csellózni. Felnőttkoromban tanultam meg játszani ezen a hangszeren. Megfelelően toleráns partnerrel kamarazenélni is szoktam.

Egy alkalommal azt nyilatkozta, hogy a támogató környezetnek, mely fiatalon a családban és az iskolában körülvette, nagy szerepe van tudományos karrierjében. Tanítványainak egy tanácsot szokott adni: döntési helyzetben a kíváncsiságuk és a szívük vezérelje őket, akkor nem hibázhatnak. Megfogadják?

– Nekik és a gyerekeimnek is ezt tanácsolom, de vannak helyzetek, amikor egyéb szempontokat is figyelembe kell venni.

Milyen szempont alapján választotta ki következő interjúalanyunkat?

Bertók Gábor fiatal régészt ajánlom, akinek a munkásságát szívesen látnám e sorozatban. Gábor roncsolásmentes régészettel foglalkozik, drónokkal kutatja fel ásatási területeit.•


 
Archívum
 2011  2012  2013  2014  2015  2016  2017  2018  2019  2020  2021  2022  2023  2024
Címkék

Innotéka