Mi a földrajz, pontosabban a társadalomföldrajz feladata az éghajlatváltozás vizsgálatában?

− A környezet ügye közismerten interdiszciplináris problémakör, ehhez hasonlóan a földrajz is interdiszciplináris tudomány, amelynek természettudományi és társadalomtudományi ága van. Ahogy szinte nincs olyan terület, amivel csak a földrajz foglalkozna, úgy a környezeti kérdések vizsgálatában is több tudomány vesz részt; ezek sorában a társadalomföldrajz a természet és az ember kapcsolatrendszerének megértésére, magyarázatára törekszik. Így például az éghajlatváltozás esetében a különböző társadalmi szinteken, interneten, médiumokban és politikai színtereken folyó tudományos és társadalmi viták megértéséhez járulhat hozzá a társadalomföldrajz. Engem földrajzosként az érdekel, hogy megértsem az ember és környezete közötti oda-vissza ható kölcsönhatásokat. Kutatóként nincs olyan illúzióm, hogy a tudomány megváltoztatja a világot, ezért úgy fogalmaznék, hogy a körülöttünk lévő világ folyamatainak a megértéséhez tudunk hozzájárulni, például ahhoz, hogy az éghajlatváltozás, mint természeti jelenség, hogyan bonyolódik a társadalmi közegekben, hogyan értelmeződik újra. Ha ezeket a szálakat feltárjuk, az segíthet abban, hogy jó irányba induljunk el, és jól kezeljük a problémákat. Fontosnak tartom az angol földrajzos Mike Hulme írásait, aki az egyik tanulmányában azt tűzte ki célul, hogy a klíma fogalmát az éghajlatváltozással kapcsolatban beemeljük a társadalmi közegbe, és ne csak természettudományos fogalomként értelmezzük, hanem bontsuk ki azt is, mi mindent jelent az éghajlat a különböző emberek és közösségek számára, s ez hogyan változott a történelem során.

A társadalom esetében két szubjektív klímafogalom értelmezhető. Az egyik a pszichológiai éghajlatfogalom, amikor az emlékezetünkben élő és formálódó normához hasonlítjuk a jelen időjárását, a másik, a kulturális éghajlatfogalom, ami a közösségek szintjén értelmezhető. Elvárjuk például a fehér karácsonyt, s hogy mennyire kapcsolódik a hó ehhez az ünnepünkhöz, ahhoz elég csak megnézni karácsonyi képeslapjainkat.

Mi a magyarázat arra, hogy a tudományos eredmények meg­kérdőjeleződnek a társadalmi és politikai diskurzusokban? Mi okozza a társadalmi bizonytalanságot?

− Az éghajlatváltozás köré felépült problémahalmaz jelenlegi világunk, társadalmi-gazdasági berendezkedésünk, értékeink, normáink, szokásaink közül egy sort megkérdőjelez. Nem véletlen, hogy mindenki mindenfélét mond, és ennek csak az egyik oka az, hogy napjainkban a tudáslétrehozás egyre inkább többszereplőssé válik. Míg a középkorban ez néhány tudós, később néhány tankönyvíró feladata volt, addig modern társadalmunkban már a média is domináns tudáslétrehozó és tudásátalakító, kiegészülve az internettel, ahol szinte bárki bármit mondhat, persze nem biztos, hogy minden közlés ugyanolyan figyelmet kap vagy érdemel. Ha a fiatal generációt leginkább érdeklő blogokat nézzük, amelyeket éghajlatváltozás tekintetében vizsgáltunk, mindez jól látható. Úgy gondolom, ez az egyik oka annak, hogy nem lehet, de legalábbis nehéz tisztán látni egy olyan komplex kérdésben, mint az éghajlatváltozás. Kutatóként azonban az a feladatom, hogy minden véleményt próbáljak megérteni, mert csak így lehetséges objektíven feltárni a tudomány szerepét a társadalomban.

Az internet olyan közösségi felület, amely egyrészt meg­teremti a tudáshoz jutás egyéni útjait, másrészt olyan mértékben megsokszorozza az interaktív kapcsolatokat a szereplők között, amire soha nem volt még példa. Ez amellett, hogy nagyszerű lehetőség, össze is zavar bennünket?

− Meglehet. Arról is vita folyik, hogy vannak-e még viták az éghajlatváltozásról. Van, aki azt hangoztatja, hogy a tudósok többsége már csak részletkérdéseken vitatkozik. Létezik is egy konszenzuskutatási irányzat, amivel elég sokan foglalkoznak. Mások viszont még azokat a vizsgálatokat is kritizálják, amelyek kimutatták, hogy a tudósok több mint kilencvenöt százaléka egyetért az antropogén éghajlatváltozás uralkodó magyarázatával. Mindez még nem jelentene különösebb problémát, hiszen a tudományt mindig a kérdésfeltevések és a viták vitték előre. Inkább az az érdekes, hogy ez a téma ilyen indulatokat kelt.

Véleménye szerint mi lehet ennek az oka?

− Az éghajlatváltozással, ökológiai válsággal, környezeti problémákkal kapcsolatban olyan intézkedéseket vázolnak fel tudósok, amit a politika nem tud felvállalni. Konkrét példa erre az a tanulmány, amely kimutatta, milyen intézkedésekre lenne szükség az üvegházhatású gázok kibocsátásának csökkentéséhez. A tanulmány szerzői a javasolt intézkedések közül toronymagasan a kevesebb gyermek vállalását tartották a leghatásosabbnak. Ez magyar társadalmi kontextusban teljességgel felvállalhatatlan, amikor a kormány milliárdokat költ a gyerekvállalás segítésére. Az ember már itt dilemma elé kerül: vajon „klímabűnözőnek” vagy a „haza megmentőjének” számít-e az, akinek több gyereke van.

Hol legyen kevesebb gyerek?

− Igen, inkább ez a kérdés. Viszont a szerzők Európára vonatkozóan is erre a megállapításra jutottak, nem tesznek különbséget a kontinensek, fejlődő és fejlett országok között. Nyilvánvaló, hogy a globális népességnövekedés egy sor problémának az alapoka, gondoljunk a környezeti problémák mellett a nemzetközi migrációra, a világjárványokra vagy fegyveres konfliktusokra. Talán ezzel kellene kezdeni valamit.

Párizsból indult az a mozgalom, amely a nemnövekedésben látja a megoldást. Követői szerint nem az a baj, hogy sokan vagyunk, hanem az, hogy egyre „jobban” akarunk élni, és egyre több energiát használunk. Serge Latouche a nemnövekedés elvének egyik atyja, aki maga is közgazdász, úgy véli: „ha valaki azt hiszi, hogy egy véges világban létezhet végtelen növekedés, annak vagy elment az esze, vagy közgazdász”. Ön ezt hogy látja?

− A kérdésfeltevés első része egy etikai problémára mutat rá, de a közgazdasági kérdőjel is hasonlóan izgalmas. Élhetünk-e jól, javulhat-e az életminőség egy nemnövekvő gazdasággal a hátunk mögött? Én azt gondolom, hogy igen, viszont a növekvő egyenlőtlenségek világában ez majdhogynem lehetetlen. A Föld eltartó képességével kapcsolatos becslések között például nagyságrendi különbségek vannak. Vita tárgyát képezi az is, hogyan oldható meg az egész probléma, egyáltalán megoldható-e a jelenlegi gazdasági berendezkedésen belül, vagy csak egy teljesen más gazdasági és politikai berendezkedés mellett lehetséges.

A közéletben folyó vitára gondol vagy a tudósok közöttire?

− Elsősorban a közéletben folyóra, de nem szabad elfelejtenünk, hogy a kutatók is emberek. Hamis az a kép, ami azt sugallja, mintha a tudósok a társadalomtól függetlenül léteznének, épp ellenkezőleg: benne élnek. Számos tudományfilozófiai, tudományszociológiai írás világított rá arra, hogy a tudósok velünk együtt élő emberek, és a tudományos objektivitás vagy az elefántcsonttorony képet sokan szívesen lerombolnák, hogy ezzel is világossá tegyék: a tudós ugyanúgy beleviszi a kutatásaiba a társadalmi és történelmi helyzetet, mint a „tudományos neveltetését” vagy azt, hogy honnan származik. Mindez megnyilvánulhat akár a kérdésfeltevéseiben, akár a módszertanban, amit választ, ahogy nyilvánvalóan a hivatkozásaiban is. Ezt nagyon érdekesnek tartom, mert a hivatkozásainkban sok esetben benne vannak a kapcsolataink, avagy azok a legitimációs törekvéseink, hogy saját írásainkat el­fogadtassuk. Így jutunk el a tudomány demisztifikációjáig, társadalmi szerepének átgondolásáig, amit nemcsak én állítok, de mélyen egyetértek azokkal a tanulmányokkal, amelyek ezt fejtegetik. Mint már a beszélgetésünk elején említettem, nem vagyok idealista, és az általam végzett vizsgálatok ugyancsak megerősítették ezt az álláspontot. Ezért is nehéz az egész kérdéskört objektívan láttatni, hiszen az előbbiek alapján azt mondhatnánk, hogy nincsen objektív álláspont, ahogy azt sokan hangoztatják is.

Ha a viták kiszélesedését az internetes technológia okozta, ez egyúttal azt is jelenti, hogy a tudományos világkép válságba került?

− Azt azért nem mondanám, hogy a tudomány válságban van. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a tudománynak is alkalmazkodnia kell az olyan új jelenségekhez, mint az internet. A tudásnak és a tudománynak is megváltozott a helyzete, hiszen az internet már a megismerés folyamatában átalakítja a tudomány működését, és nemcsak mint információátadó közeg érdekes, hanem társadalmi közegként is, mely részese a mindennapi problémák megvitatásának, a közbeszéd alakításának. Az internettel a média ugyan sokkal több eszközt kapott, de egyúttal konkurenciát is.

Miért nem képes a tudomány lezárni a vitákat?

− Nem azt hangsúlyoznám, hogy a vitát le kell zárni, mivel számtalanszor elhangzott már az éghajlatváltozással kapcsolatban, hogy a vita lezárult, viszont ha tudományfilozófiai tekintetben nézzük, akkor kissé furcsának tűnhet ez a megállapítás, hiszen a tudomány állandóan fejlődik. A két világháború közötti magyar meteoroló­giában kijelentették, hogy az éghajlat állandó. Néhány évtized elteltével mégis fordult a világ. Ezzel persze nem azt akarom állítani, hogy néhány évtized múlva megint mást fognak mondani az éghajlattal kapcsolatban, ez bagatellizálná a jelenlegi helyzetet.
Inkább abból a szempontból lenne érdemes vizsgálni a környezeti ügyeket, hogy tesz-e valamit a politika. Azt gondolom, hogy a hangzatos szólamok ellenére a politika eddig még nem nézett igazán szembe a környezeti problémákkal. Ez is csak egy olyan ügy, mint a többi, ha „szavazatokat hoz”, akkor fontos lehet.
Gyakran elhangzik az éghajlatváltozással kapcsolatban az elővigyázatosság elve, vagyis már csak emiatt is cselekednünk kellene, mert vannak kockázatok, és mi lesz, ha nem készülünk fel ezekre időben? Éppen a társadalomban zajló viták miatt gondolom azt, hogy nem a klímaváltozás lehet a legalkalmasabb a környezet ügyének az előremozdítására. Érdekes kérdés, vajon miért vált mégis ennyire dominánssá? Korábban ilyen ügy volt az ózonréteg elvékonyodása, a savas esők, a trópusi erdők pusztulása, később aztán kiderült, hogy a boreális erdőknél is hasonló a helyzet. Az ok talán a misztikusságában keresendő. Az imént már említett Mike Hulme ezzel kapcsolatban úgy fogalmazott: ez az éghajlatváltozás láthatóságának a kérdése. Erre szokták felhozni a szélsőséges időjárási eseményeket. Én inkább a radioakti­vitáshoz hasonlítanám, mert ugyanúgy láthatatlan fenyegetést jelent az emberek számára, és nem olyan egyértelmű, mint a tenger felszínén úszó kiömlött olaj, amitől elpusztulnak az élőlények.
Az éghajlatváltozásnál sokkal nehezebb ilyen közvetlen kapcsolatot kimutatni, főleg ha az okozott károk sokszor nagyon távol vannak fizikailag. Egy átlagember nehezen foghatja fel és hiheti el a klímamodellek által ötven-száz év távlatában kivetített jövőt. A kérdést helyesen úgy kellene feltenni: hozzájárul-e egy adott időjárási jelenség gyakoriságához az éghajlatváltozás? Az emberek számára ez utóbbi lehet, hogy semmit nem jelent, inkább arra kíváncsiak, hogy a vihar, ami károkat okozott nekik, vajon a klímaváltozás miatt volt-e. Sok esetben hiányzik a közvetlen magyarázat. Híradásokban mutatják ugyan nekünk az olvadó gleccsereket, az egyre kisebb grönlandi jégmezőt, de ezek a jelenségek a fejlett világ számára túl távolinak tűnnek. Nehéz átérezni a cselekedeteink és a bolygó másik felén lejátszódó jelenségek közötti összefüggést. A mezőgazdasággal kapcsolatban készített inter­júink-vizsgálataink is azt támasztották alá, hogy a gazdák számára az a legnyilvánvalóbb, amikor a saját környezetükben mérik fel, hogy változik-e az éghajlat. Ez esetünkben sincs másként, csak mi látszólagosan kiszakadtunk a „természetből”.

Magyarországon milyen nézőpontok terjedtek el leginkább?

− Ugyanazok, mint külföldön. A hazai kutatói közösség ugyan nem olyan népes, mint a nagyobb országokban, ám nálunk is van néhány szkeptikus, viszont a többség nagyon komolynak gondolja az antropogén éghajlatváltozás problémáját. De nem egyszerűsíteném le ennyire a kérdést „klímaszkeptikusokra”. Inkább úgy fogalmaznék, hogy vannak, akik látnak problémákat az éghajlat­változással kapcsolatos ügy körül, s más problémákat fontosabbnak tartanak.

Milyen kutatási területekkel foglalkozik?

− Beszéltünk a tudáslétrehozásról vagy a szakértőség szerepéről is, hogy ki az, aki mondja, és hiteles-e, amit mond. Azt gondolom, létjogosultsága van annak, hogy a klímavitát ne csak a tudomány szűk keretei között vizsgálják a különböző szakterületekről érkező kutatók, hanem a társadalomban is. Mindez tudománytörténeti szempontból is érdekes kérdés, s mindenféle környezettel kapcsolatos vita esetében. Elsősorban ez érdekel engem. Az egyetem, illetve a doktorálás után kezdtem el foglalkozni az éghajlatváltozással, hallgatóként nemigen hallottunk arról, hogy a környezeti ügyeknek milyen társadalomtudományi vonatkozásai vannak. Először az éghajlatváltozás vitái izgattak, aztán néhány más, magyarországi környezeti, környezetváltozás-vitával is elkezdtem fog­lalkozni. A Soproni Egyetemen elég erős a környezettudományi vonal Mátyás Csaba akadémikusnak köszönhetően, ez engem is befolyásolt. Kerestem az új témákat, és az éghajlatváltozásról igazán elmondható, hogy szembejön az emberrel az utcán.

Mennyire tartja fontosnak az alulról jövő kezdeményezéseket?

− Nem vagyok benne biztos, hogy az éghajlatváltozás egy olyan ügy, ami mögé mindenki beáll. Bár sok az alulról jövő kezdeményezés, például az ökofalvak, ökoközösségek, de azt gondolom, mindaddig nem lesz lényeges változás, amíg nem születnek meg azok az átfogó törvényi, jogszabályi, gazdasági intézkedések, amelyek lehetővé teszik, hogy például a környezetbarát termékek, helyi élelmiszerek legyenek a legolcsóbbak. Általános javulás csak akkor várható, ha az embereknek egyértelműen kifizetődik, hogy „zölden” gondolkoznak. Ám ezek az irányok lassan kristályosodnak ki, sok a fék a jelenlegi gazdasági rendszerben, s nincs egy olyan dolog, amire azt lehetne mondani, hogyha mindenki azt teszi, akkor biztosan megoldjuk a problémát.

Nagyon érdekes korban élünk, szeretnék sokáig élni, hogy meglássam, hová jut a világ, és a gyerekeink milyen környezetben fognak felnőni. Ez ma bizonytalan. Míg az 1970-es években, ha valaki a Föld „jobbik” felén élt, úgy gondolhatta, ez egy szuper világ, amelyben egyre nagyobb a jólét, folyamatos a fejlődés, s abban a tudatban halhatott meg, hogy a gyerekei nála is jobban fognak élni. Most nem úgy tűnik, hogy jó felé mennének a dolgok, persze mondhatnánk, hogy tudományosan is érdekes kérdés, milyen lesz ez a „világvége”, hogy fog lezajlani. De akinek gyerekei vannak, az nem mondhat le az optimizmusról.

Valószínűleg nem lesz vége, a világ kiválóan meglesz nélkülünk. Inkább az a kérdés, hogy az a társadalom, amelyet ismerünk, amelyben élünk, milyen klimatikus feltételek mellett tartható fenn, s hogy fog változni?

− A kérdésben az is benne van, hogy vajon a jelenlegi éghajlati rendszer-e az egyetlen, ez az a normalitás, amiben a Föld jól tud működni és az emberi társadalom prosperál, vagy pedig boldogulni tudunk majd egy „melegebb” Földön is.•