Keveset tudni életének első két évti­zedéről. Ami biztos, Vácon szüle­tett, a többi bizonytalan. Mi a pub­likus a sikeres egyetemi felvételig terjedő időszakból?

– Sok szót nem érdemel. Szüleimre és Atyám templomi kórusára tisztelettel és szeretettel emlékszem vissza. A többi felejthető.

1976-ban szerzett orvosi diplomát a mai Semmelweis Egyetemen, majd éveken át kórboncnokként dolgozott. De hogyan kerül egy pályakezdő orvos a hullaházba, és miért maradt ott 37 éves koráig?

– Amióta eszemet tudom, rosszul hallok, ez az orvosegyetem alatt fokozódott, emiatt nem választhattam olyan szakmát, ahol egy kritikus állapotban levő beteg elmosódott szavainak megértésén múlhat élet vagy halál. Kevés lehetőségem maradt. A kórbonctan egyébként több mint hullaház, az orvostudomány alapja és egyben belső kontrollja. Az az intézet pedig, ahol dolgoztam, akkoriban Magyarország egyik legjobban felszerelt, legproduktívabb és nemzetközileg legelismertebb kutatóhelye volt, vaskemény irányítással és egyedülállóan színes, kitűnő kutatógárdával.

Pálfordulása egy tanulmányúthoz köthető, amikor bemehetett egy amerikai géntechnoló­giai laborba. Hamar szólássá vált ott, hogy „a Vajtát ne engedjétek a közelbe!”, mert bármihez nyúlt, baj lett belőle. Azért olyan nagy baj mégsem lehetett, mert miután hazatért, hasonló laboratóriumi munka után nézve jelentkezett a Gödöllőn akkor még csak épülőfélben levő Mezőgazdasági Biotechnológiai Kutatóközpontba. Az IVF-labor, azaz a méhen kívüli megtermékenyítéssel foglalkozó részleg vezetését bízták önre. Vak vezet világtalant alapon vágtak bele a lombikborjúprogramba, de gyorsan jött az eredmény: három hónappal később megvolt az első vemhesség! Látszólag minden rendben volt, ám négy év elteltével fegyelmivel kényszerítették távozásra. A hazai tudományos életben többek szerint kevés embert piszkáltak ki úgy az országból, mint önt. Gondolom, örök seb marad, hogy éppen az ön kutatásai vezettek el egy másik kutató akadémiai tagságához. Egy év állás-, majd munkanélküliség után szánta rá magát, hogy elhagyja Magyarországot. Sűrűn szembesült itthon szakmai féltékenységgel?

– Kórboncnokként kilós szervekhez szoktam, nehéz volt a géntechnológiához alkalmazkodni, mikroliterekben gondolkodni, pepecselni, tisztogatni. Amerikában nekem semmi nem jött össze, sem a labormunka, sem a beilleszkedés. A mai napig összerándul a gyomrom, ha odaérkezem. Általában nem fogadok el amerikai meghívásokat, és inkább egzotikus kerülőket vállalok egy New York-i repülőtéri átszállás helyett. Gödöllőn csak az utolsó év volt nyűgös, egyébként remek társaságot sikerült összehozni, lelkesek voltunk, és rengeteg dologba vágtunk bele. Az ottani eredmények miatt vettek föl Dániába.
Lehet, hogy mások így látják, de én sohasem éreztem, hogy bárki az én sikereimet használta volna az előrehaladására, főleg nem akadémiai tagságra. A konfliktusokat én sem tudtam jól kezelni, lehettem volna simulékonyabb, pragmatikusabb. Mindent összevetve örök sebről végképp nincs szó, sőt utólag inkább hálát érzek volt főnökeim iránt, akik új világba kergettek, és a Mikes-féle kesergő honvágytól is megszabadítottak – egyszer és mindenkorra. Kevés embernek adatik meg, hogy igazi életét negyvenkét évvel a születése után kezdje el.

Néhány hónap után Dániában talált magának helyet. Az első lombikbocit sok másik követte, ám hamar kiderült, hogy a szarvasmarha-tenyésztésben nem nyit új lehetőségeket a módszer. Az egyik sarkalatos probléma az embriók szállítását megkönnyítő, tárolását lehetővé tevő mélyhűtés volt. Erre a problémára egy konferencia egyik előadása közben talált megoldást. Mit is?

– Én csak egy lehetséges megoldást találtam, és azt is mérgemben. Nizzában volt a konferencia, betévedtem egy esti szekcióba, és ott szorultam. Hiába vágytam a dán tél után a mediterrán tengerpartra, az óváros kis boltjaiba, a zsúfolásig telt teremből egyszerűen nem tudtam kimenekülni, a nagyok meg vég nélkül magyarázták, miért nem lehet ezt, miért nem lehet azt. Mérgemben elkezdtem firkálni magamnak egy vázlatot, és Dániába hazatérve a konyhai tűzhely sütőlapján megcsináltam a primitív kis eszközt. Az ebből lett első közleményemet eddig 826-szor idézték a szakirodalomban.

Dániából Melbourne-be, a Monash Egyetemre került. Úgy hívták meg, hogy önre bízták, milyen kutatásokat fog végezni. Itt sikerült a világ első kézzel, pontosabban bicskával klónozott állatait létrehozni. Amikor a tartózkodási engedélye lejárt, egy különleges eljárás keretében gyerekeivel együtt megkapták az állampolgári státuszt, bár semmilyen adminisztratív feltételnek nem feleltek meg, ráadásul már Dániában éltek. A tisztviselő úgy látta, Ausztrália érdeke, hogy állampolgárságot adjanak önöknek. Gondolom, jólesett ez a gesztus.

– Életem egyik legnagyobb szerencséje volt. Visszatekintve szinte kizárólag egy kedvező benyomásnak és egy igen empatikus tisztviselő segítőkészségének köszönhettem, aki egyedülálló lehetőségekkel rendelkezett. Látva, hogy milyen nehéz ide bejutni, ma is csodálom, hogy sikerülhetett. De igyekszem megbecsülni magam.

Két év után aztán visszahívták Dániába, ahol szarvasmarha-klónozással kezdte, ám a munka állandó akadályokba ütközött. Váltott, és malacklónozásba fogott. S nem a mezőgazdaságnak, hanem a gyógyszergyáraknak. A háziállatok közül a sertés hasonlít legjobban az emberhez: ugyanazt eszi, hasonlók a szervei, könnyen, gyorsan szaporítható, ideális betegség­modell. Azt mondta, hogy sajnos elkövettek egy hibát: a végül megszületett malacok az Alzheimer-kór génjét hordozták, ahelyett hogy valamilyen gyermekbetegséget oltottak volna beléjük. Ez miért volt hiba?

– Bár a disznó rövidebb ideig él, mint az ember, ahhoz, hogy egy időskori megbetegedés kialakuljon benne, legalább egy évtizedet kell várni. Hiába kínáljuk ezeket az állatokat gyógyszergyáraknak, csak legyintenek, és azt mondják, jöjjünk vissza tíz év múlva.

Ezt követően újra Ausztrália következett. Az ország északkeleti részén lévő Cairns városában épülő humán embriológiai klinikára szerződött. Annyira megragadta a Nagy-korallzátony közelében elterülő vidék szépsége, hogy úgy döntött, itt éli le élete hátralevő részét annak ellenére, hogy a befektetők összevesztek, és még az építkezés befejezése előtt megszűnt az állása. Ma is Cairnsben él, ám nem ott dolgozik, hanem ahogy mondta, vándorbűvészként járja a világ laboratóriumait. De mivel bűvészkedik?

– Humán és háziállat-embriológiában vagyok tanácsadó, évente átlag fél évet töltök különböző laboratóriumokban, tanítok, tanácsot adok, szakértek, és közben mosolygok, hogy ősrégi primitív trükkjeimre még mindig akad vevő. Sőt, egyre inkább.

2004-ben jelent meg a néhol igencsak pro­vokatív hangnemű, Egy klónozó vallomásai című könyve. Bekövetkezett-e, amitől sokan tartottak, hogy a pályatársak kíméletlen kritizálása ön ellen fordítja a szakmát?

– Hozzám egyetlen kritikus megjegyzés sem jutott el. Őszintén szólva, egyetlen árva szakmai véleményt sem kaptam Magyar­országról, sem jót, sem rosszat. Mérvadó pályatársaim 99 százaléka pedig nem is hallott a könyvről, hiszen csak magyarul jelent meg. Egyébként az írás, a gondolatok összeszedése nekem örömet okozott, laikus barátaimnak és családomnak tetszett, végső soron megérte.

A kötetben azt írta, hogy egy-két éven be­lül klónozott majmok születnek, és az emberklónozás sincs már messze, bár a klónozott embriók beültetése ön szerint „elképesztő felelőtlenség” lenne. Nem elképesztő felelőtlenség az egész klónozás?

– Azt hiszem, a kutatók sokkal felelősebben viselkedtek, mint feltételezték róluk. Maga a klónozás egy viszonylag egyszerű szaporodásbiológiai eljárás. Biológiailag megoldható, technikailag viszont még messze nem annyira stabil, hogy emberre alkalmazható lenne. A társadalmi és etikai kérdések eldöntése pedig nem a mi feladatunk.

A könyvben vissza-visszatér ahhoz a gondolathoz, hogy a közvélemény nem szereti a klónozókat – bár ön már patológusként megszokta ezt a hozzáállást. Miből gondolja, hogy ez így van? És ha így van, ki szúrta el?

– A könyvet több mint tíz éve írtam. Azóta a világ elvesztette az érdeklődését a klónok és klónozók iránt. Igaz, hogy ezzel párhuzamosan a szakma is eltűnt, de talán elérkezett az ideje, hogy újrateremtsük.

Hamarosan kétéves lesz az első „megtervezett” gyermek, akinek fogantatásánál ön is bábáskodott – Kínában. A különleges eredmény a világ legnagyobb genetikai kutatóintézete, a sencseni BGI nevéhez fűződik. A távol-keleti klónozási botrány fényében, amikor meghamisítottak kutatási adatokat, kell-e attól tartani, hogy Kína elárasztja dizájnbébikkel a világot?

– Egyetlenegy botrány volt, az sem Kínában, hanem a demokratikus Koreában. Kínában az IVF-et keményebb szakmai kontroll ellenőrzi, mint bármelyik más, általam ismert országban. A laboratóriumok felszereltsége, a munka színvonala messze meg­haladja azt a szintet, amit kívülről feltételeznek. Láttam ausztrál és amerikai szakemberek hitetlenkedő pillantását, amikor egy kutatóhelyre vagy IVF-laborba ellátogattak. Az etikai oldalt illetően pedig pontosan ugyanolyan, vagy még szigorúbb szabályok vannak érvényben, mint a legfejlettebb országokban.

Miért jó, mitől jó a Sencsenben működő BGI?

– A BGI a világ egyik legproduktívabb kutatóintézete, szinte a semmiből jött létre, éppúgy, mint Sencsen maga. 2007-ben hetven, szabadságra vágyó, ambiciózus kutató menekült ide az akadémia szorításából, Pekingből. Ma már 4500-an dolgoznak csak a sencseni központban, nem beszélve a kínai, amerikai, európai és ázsiai leányintéze­tekről. A világ génszekvenálásának 46 szá­zalékát a BGI végzi, és ez az arány évről évre nő. Nemrég vásárolták fel legnagyobb amerikai vetélytársukat. Tucatszám jelennek meg köz­leményeik a Nature-ben és a Science-ben. Számomra nagy megtiszteltetés, hogy részt vehetek az intézet munkájában, egyike vagyok a három-négy tengerentúli munkatársnak, aki nem csak névleges pozíciót tölt be Sencsenben. Figyelembe véve, hogy a BGI egy nonprofit vállalkozás, akadémiai, egyetemi és központi kormánytámogatás nélkül, a mennyiségi és minőségi eredmények nem magyarázhatóak semmivel. Ez egy csoda. Aki át akarja érezni, látogasson el ide, de készüljön fel a meglepetésekre. Egyebek között arra, hogy nevetgélő leánykákkal és esetlen fiúkkal vannak tele a laborok, a dolgozók átlagéletkora ugyanis (nem tévedés!) 26 év. Úgy tudom, én vagyok a második legidősebb BGI dolgozó, a korelnök kedves barátom és mentorom, egy hetvenéves dán professzor, aki a BGI elnökének volt a PhD témavezetője. A bennünket körülvevő „gyerekcsapat” hibát hibára halmoz, néha az agyamra mennek a hülyeségeikkel, de egyszer csak megrázzák magukat, és ott a világra szóló eredmény. Meg kellene tanulnom, hogy csinálják.

Szavaiból azt veszem ki, hogy szereti, tiszteli ezt a hatalmas országot. Mit tanulhatnánk mi magyarok a kínaiaktól?

– Kínát a világ mérhetetlenül alábecsüli. Kína még mindig a gagyi, a másolat, a lopás, a környezetkárosítás, a rabszolgatársadalom, a mélysötét kommunizmus szinonimája, a végsőkig kizsákmányolt munkásokkal, a tonnaszámra exportált mérgező gyerek­játékokkal. De ez az ország harminc év alatt egy európányi népességet, lakosságának harmadát emelte a napi háromszori rizsfejadagból a polgári (pontosítsunk: európai polgári) jólétbe. A folyamat egyre gyorsul. Mi történt ezalatt Európában? Mi történt ezalatt Magyarországon? Kína felépített egy olyan infrastruktúrát, amelyhez hasonlót sem Európában, sem Amerikában nem láthatunk. Minden héten átadnak egy repülőteret. Az átlagnagyság tízszerese Ferihegynek, akarom mondani a Liszt Ferenc repülőtérnek, a dizájn pedig egyszerűen káprázatos, hihetetlen. Sztrádák, gyorsvasutak, metrók követhetetlen mennyiségben. Palotának beillő, márványból épült Hilton Hotel szintű egyetemek, és csillogó szemű, vidám, felszabadult fiatalság. Nem az elnyomó kommunista elit gyermekei, hanem az átlag. Boldog és optimista ország Kína. Övék a jövő, sőt a mi jelenünk jólétét is jelentős részben nekik köszönhetjük. Abbahagyhatjuk a sajnálkozást és a lesajnálást. E téren most már rajtuk a sor.

Azt nyilatkozta egy alkalommal, hogy a jövőben valószínűleg több adatot tudunk majd meg, mint amennyi az egészséges gyerek kiválasztásához szükséges. Lehet, hogy sok dolgot előre meg lehet majd mondani. Olyanokat is, amik már elvben lehetővé teszik a gyerek tervszerű kiválasztását. Ez etikai és jogi kérdés, és e területek szakembereinek kell eldönteniük, hol a határ. Eldönthető ez a kérdés, vagy születik egy döntés, amivel senki sem lehet maradék­talanul elégedett?

– Az esetek többségében az utóbbi történik, és remélem, most is így lesz. Nem tudom, mennyire érződik, de a sokat kritizált konszenzusos döntéshozatal még mindig a legbiztonságosabb, és a korábbi évtizedekhez képest jelentősen csökkentek a tragikus hibák, akár az orvostudományt, akár a mező­gazdaságot nézzük. Egyébként mindenkinek megvan a dolga. Nekünk, kutatóknak az, hogy szitkozódva követeljük az új módszerek azonnali bevezetését, az etikai és jogi szakembereknek, hogy a dolgokat más összefüggésben is megvilágítsák, a tisztviselőknek pedig, hogy – akár szent meggyőződésből, akár csak saját állásukat féltve – minden kockázatot kiküszöböljenek. Így aztán lassan haladunk előre, de elkerüljük a nagyobb baleseteket.

Mintha ritkulnának a magyar tudományos életet bíráló megnyilvánulásai. Jó irányba haladunk, vagy belefáradt a küzdelembe?

– Sajnálom, hogy korábban néha megszegtem a „kibicnek kuss!” szabályt. Valóban, volt egy időszak az életemben, amikor néha úgy éreztem, még tartozom azzal Magyarországnak, hogy segítő szándékkal megpróbáljam a dolgokat más oldalról is megvilágítani. Hülyeség volt már akkor is. Azóta odahaza más világ született, amit innen nemhogy megérteni, de felfogni sem tudunk. Ehhez a világhoz, megmondom őszintén, semmi közünk nincs, és nem is akarjuk, hogy legyen.

Sikerült gyökeret eresztenie Ausztráliában? Nem bánta meg, hogy vándorbotot ragadott és körbeklónozta a nagyvilágot?

– Ahogy korábban említettem, az én tényleges életem negyvenkét éves koromban kezdődött, amikor Hegyeshalomnál átléptem a határt a felpakolt öreg Citroën BX-szel, és elindultam Dánia felé. Szakmai téren jól mutatja ezt, hogy a határátlépésig eltelt években mintegy negyvenszer idéztek, most közel nyolcezernél járok. Nem túl sok, de egy periferikus szakma esetében elmegy. Ennél sokkal fontosabb, hogy családommal együtt lehetőséget kaptunk, hogy a világ két legcsodálatosabb országában élhettünk-élhetünk. Gyermekeimet így megkímélhettem mind az úgynevezett kommunizmus, mind a tényleges posztkommunizmus csapongó kurzusaitól. Gőzük sincs arról, miért kellene nekik jobbnak vagy rosszabbnak lenniük attól, hogy ausztrálok, dánok vagy éppen magyarok (nota bene mindhárom nyelvet tökéletesen beszélik). Nem a 19., hanem a 21. században élnek. Nem lelkesednek hamar kiürülő eszmékért, nem vívnak harcokat, egyszerűen csak teszik a dolgukat, és élvezik az életet. Ez a legnagyobb ajándék, amit a sors nekem adhatott, hogy az ő sorsuk sínre került.

Szóba sem jöhet, hogy egyszer visszatérnek Magyarországra?

– Feleségem szülei Magyarországon élnek, őket mindig szívesen látogatjuk. Van egy-két szakmai és baráti kapcsolatunk is. De több példa igazolja, hogy Ausztrália, és különösképpen Cairns után nehéz visszaszokni az otthoni világba. Én szeretnék itt maradni Ausztráliában.

Munkamániásként jellemezte önmagát, aki szégyenszemre csapatmunkára nem igazán alkalmas. Ez a magyarázata annak, hogy folyton úton van?

– Inkább lusta vagyok, és szeretnék hamar túl lenni a feladatokon, hogy utána la­zíthassak. Sajnos ez szinte soha nem következik be, mert mindig jön valami más. Csapatmunkára viszont tényleg nem vagyok alkalmas, főleg, ha más vezeti a csapatot. Az, hogy folyton úton vagyok, egy túlélési stratégia. Lényegében jégtábláról jégtáblára ugrálok, bár ez itt, a trópusi paradicsomban több mint képzavar. Van egy-két stabil részmunkaidős állásom meg számos ad hoc meghívásom. Viszont sem biztos megélhetésem, sem nyugdíjam. Nem engedhetem meg magamnak azt a luxust, hogy egy meghívást visszautasítsak, kivéve, ha Amerikából jön.

Nem túl kockázatos ez a stratégia, hogy csak magára számíthat?

– Úgy hallottam, Hongkong a világ azon kevés országainak egyike, ahol a legutóbbi időkig ritka volt a nyugdíj, és az emberek dolgoznak, amíg csak élnek. Évente legalább tízszer látom Hongkongot, zsúfoltság, stressz, zaj, embertelennek tűnő körülmények, legalábbis az átlagpolgár számára. Mégis 84 év az átlagéletkor. Nyilván van más magyarázat is, de én ezzel vigasztalódom.

Hogyan lehet jégtábláról jégtáblára ugrálva tanítani?

– Általában egy vagy két módszer betanítását várják el tőlem, erre két hét, esetenként kétszer két hét elég, a többi megoldható e-mailben és skype-on. Gondos előkészítés, néha féléves levelezés után megyek a laborba, és a két hét szinte minden percét ott töltöm. Őket az új technika köti le, engem a sajátságos körülmények. Ilyenkor derül ki, mennyit értek a korábbi tanácsaim. Van, ahol két napig csak nagytakarítunk. Van, ahol a hiányzó drága vegyszereket a fészerből vagy a spájzból kell pótolni, a hiányzó precíziós műszereket állatkereskedésből és fodrász­szalonból vett dolgokkal helyettesíteni. Sok helyen egy szavamat sem értik, és kézzel-lábbal vagy mobiltelefonos fordítóprogrammal kell magyaráznom. Minden technikai problémát nekem kell megolda­nom, az áram­ingadozástól a beragadt mik­­roszkópfóku­szá­lásig. Két hét alatt szét kell rombolnom a régi struktúrát, mind a laborban, mind a fejekben. Ilyen helyzetben a legnagyobb akadály egy helybéli szaktekintély, aki mindent jobban tud. Ha sikerül őt, bármilyen módon – erre komoly eszköztáram van – hamar eltávolítanom, a fiatalokkal végignevetjük a két hetet, és közben megtanulják, hogyan kell hatékonyan dolgozni, mi a fontos, és mi nem. Csak az a baj, hogy elutazásom másnapján újra a régi főnök fog dirigálni.

A Nagy-korallzátony közelében hogyan kapcsolódik ki egy magyar kutató?

– Mióta letettük a skipper, azaz hajóvezetői vizsgát, és vettünk egy motorcsónakot, az első választás a korallzátony, akár harminc-negyven kilométerre is a parttól, vagy a folyótorkolatok és a mangrove láperdők. Ha nagyok a hullámok, inkább kirándulunk, az úti cél az erdő ösvényei, a vízesésekkel és varázslatos növényekkel. Meglepő, de sohasem volt olyan színes társasági életünk, mint itt. Még meglepőbb, hogy szinte kizárólag magyarokkal vagyunk körülvéve. Talán a természetes szelekció okozta, de itt, a világ végén egy hihetetlenül színes, vidám társulat gyűlt össze. Eldöntöttük, itt nincs sem politika, sem vallás, főleg pedig nosztalgia nincs. Nem az árvalányhajas honfibú, hanem a közös – és nekünk igencsak tetsző – sors köt össze minket, jóban-rosszban, kirándulásokban, kerti sütésekben vagy ciklon utáni kármentésben. Néha úgy érzem, kifejezetten jó dolog magyarnak lenni Cairnsben.

Mit szeretne elérni, és mit szeretne, hogy ne érjen el a tudományága?

– A kérdés második felére nem tudok válaszolni, talán földhözragadt a képzelőerőm. Tesszük a dolgunkat, próbálunk előrehaladni mind az emberiség, mind a saját magunk boldogulása érdekében. Nem hiszem, hogy a jelenlegi struktúrában – igen, beleértve Kínát is! – nagyon tudnánk veszélyeztetni a jövőt. A fékek elég jól, talán túlontúl is jól működnek. Mit szeretnék elérni? Talán annyit, hogy az eddigi ötleteim gyakorlati alkalmazása gyorsuljon fel. A mélyhűtésben ez már többé-kevésbé megvalósult, a klónozásban még el sem kezdődött, csak terveink vannak, bár egyre merészebbek. Ezeken kívül is van még pár dolog, amit kitaláltam, javasoltam, leközöltem, elfogadtak, ám nem nagyon csinálják. Nem világmegváltó ötletek, de talán hasznosak lehetnének.

Kit ajánl olvasóink figyelmébe?

– Domokos Gáborra gondoltam, a Műegyetem professzorára, akit ugyan nem ismerek személyesen, de a Gömböc nevű konvex, háromdimenziós, és csupán két egyensúlyi helyzettel bíró test felfedezésével különleges eredményt ért el. A hír hozzánk is eljutott, sokan emlegették, öröm volt hallani.•