2013. január: jegyzet, portré, genomika, tudomány, atomenergia, innováció, disszemináció, zöldkörnyezet, hulladékgazdálkodás, megújuló energia, it
2013. január 8.

Szerző:
Ötvös Zoltán

Fotó:
Csanádi Márton

A Teremtő és a tudomány

Falus András immunológust ajánlotta interjúalanyul Fischer Eszter, mert egyike volt azoknak, akiktől igazán sokat tanult, akik elmélyítették természet­tudományos érdeklődését. Falus Andrást pályafutása mellett a tudomány és a Teremtő kapcsolatáról, művészetről és Hangai B. Artúr költőről is kérdeztük.


Egy egyetemi oktatónak lehet annál fontosabb, mint hogy tanítványai pályafutására meghatározó hatással bír?
– Ez az egyik értelme a mi munkánknak. Az igazsághoz azonban hozzátartozik, hogy én a Fischer családot gyerekkoromban ismertem meg, és azóta is tartjuk a kapcsolatot. Évente egyszer-kétszer Fischer Eszterrel is találkozunk, de ez a kapcsolat már nem tanár-tanítványi, hanem baráti. Nagyon fontosnak tartom a baráti kapcsolatokat, azok ápolását, mert meghatározóak ebben a hidegségtől dermedő világban. Sokat dolgozom, és keveset alszom, de mindig szakítok időt a barátaimra és a családomra. A barátaim közül sokan úgy indultak, mint Fischer Eszter, azaz a tanítványaim voltak, ugyanakkor néhány oktatóm engem is barátjává fogadott. Érdekes megtapasztalni, ahogy két ember kapcsolata egy nem szimmetrikus viszonyból – hiszen alá-fölé rendeltségen alapult az induláskor – egyenrangú felek kapcsolatává nemesedik. Nagyon fontosnak tartom a teljes életet, ami számomra a művészetek megélését is jelenti.

Olvastam, hogy ön szerint a tudomány és a művészet lelki értelemben nagyon közel áll egymáshoz. Min alapul ez a közelállás?
– Azon, hogy a tudománynak is van esztétikuma. A tudomány nemcsak adatgyűjtésről, az információk rendszerezéséről szól, hanem a bennünket körülvevő világ megéléséről is. A matematikusok például imádják a prímszámokat. Miért? Mert szépek! Szépek annak ellenére vagy éppen azért, mert csupán eggyel és önmagukkal oszthatók. Ugyanakkor az igazi tudomány hallatlanul izgalmas élmény. Meg merek lépni valamit, miközben belelóg a lábam az ismeretlenbe. Évekkel ezelőtt a családommal kirándultunk a magyar–szlovák határon. A határőrök nem foglalkoztak velünk, ezért a gyerekeim úgy sétáltak, hogy egyik lábuk a magyar, a másik a szlovák oldalon volt. Ugyanez jellemzi a tudományt is. Felteszünk egy kérdést, ami az ismeretlenbe való lépéssel analóg. Olyan területre lépünk, ahol előttünk még senki sem járt. Ha jól tettem fel a kérdést, és okosan válaszolok, kinyílik egy titkos ajtó.

Hisz a tudomány mindenhatóságában?
– Nem hiszek, mert ez butaság. Meggyőződésem, hogy az ember alkotta tudománynak vannak határai. Ha valaki határsértést követ el, az megbocsáthatatlan. Rengeteg vita van a hit és a tudomány kapcsolatáról, egymáshoz való viszonyáról. Jogom van azt mondani a DNS szerkezetéből, hogy nincs Isten, mert maga a DNS is az Isten! – mondják a tudomány mindenekfelettiségét hirdetők. Nincs erre az embernek felhatalmazása. Ugyanakkor az is többszörösen bebizonyított hiba, ha a teológia mondja meg, hogy egy tudományos eredmény elfogadható-e vagy sem? Minden szélsőség hibás. Úgy gondolom, hogy a tudomány emberi alkotás, emiatt nem csinálhatunk az eredményeiből bálványokat. Nem mondhatjuk, hogy ha pénzt adsz a kutatásunkra, akkor biztosan megtalálom a „rák ellenszerét”. Ilyen nincs. A be nem teljesített ígéret ugyanis törvényszerűen kiábránduláshoz vezet, ami átcsap démonizálásba. „Azért van olyan sok betegség, mert a tudósok radioaktivitással szórták tele környezetünket” – mondják a tudomány ellenzői. Az is bűn, ha valakinek a genetikáról kizárólag az emberklónozás jut eszébe.
A harmadik szörnyűség a bagatellizálás: az egész tudománynak nincs értelme. Ismétlem: a tudomány emberi alkotás. A művészet valamivel több ennél, találkozás az emberfelettivel. A művészet ablak egy olyan valóság felé, amely meghaladja az ember hétköznapi gondolatait, érzelmeit. Ablak az Isten és az ő csodái felé.

Személyes hite szerint Isten teremtette meg a világmindenséget, azok törvényeit, benne az élettel és az emberrel. Nem jelentett ez konfliktust a tudomány művelése során?
– Nem jelentett. Tudománnyal nyugodtan foglalkozhat úgy az ember, hogy közben tudományon kívüli dolgokat is elfogad. A hit olyan eleme az emberi életnek, amely meghaladja a tudomány kategóriáit, kérdéseit, módszereit és válaszait. A tudomány arra kérdezhet rá, hogy miként működik az élet? Hogyan működik az immunrendszer, hogyan öröklünk tulajdonságokat és miként módosul az környezeti hatásokra? Ugyanakkor a hit nem azt kérdezi, amit bizonyítani lehet. Amit bizonyítani lehet, az nem hit. A tudomány kérdése, hogy valami hogyan működik, a hit kérdése, hogy miért? Miért vagyok, mi az a szerep, feladat, ami nekem lett kiosztva? Nem magyarázható minden racionálisan. A teremtés számomra magában foglalja az evolúciót is. Visky Béla kolozsvári teológusbarátommal fogalmaztuk meg, hogy szerintünk Isten teremtési módszere az evolúció. Lehet, hogy tévedünk. A tévedés lehetőségét is fenntartjuk magunknak. A tudományos tévedés cáfolható, a hitbéli tévedés csak egy másik hittel pótolható. Aki kellően hosszú időn keresztül foglalkozott tudománnyal, biztosan eljutott legalább egyszer arra a pontra, hogy rácsodálkozzon az előtte álló döbbenetes végtelenre. Lehet, hogy nem tud minden kérdésére választ adni, sőt biztosan nem tud, legfeljebb utódaink háromszáz év múltán lesznek erre képesek. De nekik is lesznek megválaszolandó kérdéseik. Ők is rácsodálkozhatnak a Teremtés csodáira. Már az is hallatlan dolog, ha értelmes kérdésekkel állunk elő.

Meddig mehet el az ember a Teremtő titkainak feltárásában? Jogunk van a titkok feltárására?
– A tudománynak nincs ideológiája. A tudománnyal foglalkozónak van vagy lehet ideológiája. A kutató nem tehet mást, mint megy előre. Hogy ez jó vagy sem, utólag dől el. Régi példázat: késsel torkot és tortát is lehet vágni. Most jó, hogy van kés, vagy rossz? Hogy meddig mehetünk el a titkok megismerésében? Amíg a Teremtő megengedi. Szerintem sokkal tovább engedi, mint gondoljuk. A középkorban halálos bűn volt a boncolás, ma e nélkül nincs orvosképzés. A határok folyamatosan változnak, de vannak pontok, amiket nem tudhatunk meg. Nem tudom, legalábbis tudományos értelemben nem tudom, hogy mi van a halál után, nem tudom, mi a lélek, hogy mi a bűn. A határokat nem az ember szabta meg, hanem a Teremtő. Tudni fogjuk, hogy mikor értünk ehhez a ponthoz.

Elképzelhető, hogy eljön az a pont, amikor megengedhető lesz az ember klónozása?
– Azt hiszem, hogy nem. Ez nem más, mint az egypetéjű ikerképzés. Dolly bárány a mamája ikertestvére volt, hiszen annak egyik testi sejtjéből kivették a sejtmagot, amit beültettek annak egyik, sejtmagjától megtisztított petesejtjébe. Ma már tudjuk, hogy egy egy hónapos és egy hatvanéves ikerpár genetikai állományának állapota között hatalmas a különbség. A kicsik alig térnek el egymástól, a hatvanévesek – az eltérő életút, környezet, más táplálkozás, más sors miatt – drasztikusan különböznek. Akkor miért hozzunk létre ikreket? A szövetek és szervek gyógyítási célú klónozása érthető és támogatható. Az embrionális őssejtek manipulációja az ember etikai érzékét sérti, hiszen egy embrió nem azért létezik, hogy máj vagy bőr legyen belőle. Nincs jogunk arra, hogy egy embriót feláldozzunk ilyen céllal. Pál apostol gondolata, hogy a kísértéssel együtt a meg­oldás is jön. És már itt is a megoldás. A 2012-ben orvosi Nobel-díjjal elismert indukált pluripotens őssejteknek köszönhetően elméletileg már nincs is szükség embrionális őssejtekre. Egy felnőtt ember sejtje bizonyos módszerekkel visszaprogramozható őssejtekké. Azaz embrionális őssejtek nélkül is létrehozhatunk szöveteket. Rengeteg ugyan a megoldásra váró probléma, messze nem érkezett el a megoldás, de látszik az út. A lényeg tehát: hiába ismerjük a technológiát, nincs értelme az ember klónozásának, egy ilyen lépés minden civilizált országban elfogadhatatlan.

Gimnazistaként matematikus pályáról álmodott, hogy lett ebből biológus szak a családban logikusnak tűnő orvosi pálya helyett?
– Nagybátyám híres szívsebész volt, és néhány unokatestvérem is ezt a pályát választotta. Édesanyám egészségügyi adminisztrátorként dolgozott, édesapám pénzügyre szakosodott jogász volt, aki szenvedélyesen tudott beszélni a szakmájáról. Sokáig nem tudtam megérteni, hogyan lehet egy nekem ennyire unalmas dologról ilyen csillogó szemmel beszélni. Felteszem, hogy a nem immunológusok ugyanilyen értetlenséggel figyelnek engem előadás közben. Gyerekkoromban szerettem a titkokat, a képrejtvényeket, a titkosírások megfejtését, és persze én is kitaláltam titkokat. A matematika játékosságát szerettem, de annyira nem vonzott, hogy egy életre elköteleződjek mellette. Gimnazista koromban fogalmam sem volt, hogy mi akarok lenni. Ha az ember találkozik egy jó tanárral, aki csillogó szemmel mond tíz jó mondatot, a sorsa eldőlhet. Ugyanígy eldőlhet, ha a szülők karakteres szakmai hite átöröklődik. Én azonban nem akartam jogász lenni. Ami igazán tetszett, az egy különleges lehetőség nyomán adódott. 1963-ban Straub F. Brunó professzor intézetében egy középiskolai szakkörön a DNS-kódról beszéltek olyan fiatalemberek, mint Venetianer Pál, Csányi Vilmos, Gál Ödön, Mile Imre. Közben TIT-előadásokra jártam, de érdekelt a fizika, ezen belül különösen az entrópia fogalma. A szakkörön azonban kaptam egy olyan feladatot, aminek a megoldása egy életre szóló élményt jelentett.

Ettől azonban még az orvosi egyetemre is mehetett volna?
– Az országos középiskolai tanulmányi versenyen biológiából az elsők közt voltam, így felvételi vizsga nélkül mehettem bárhová, ahol biológia volt a felvételi tárgy. Straub F. Brunót is megkérdeztem arról, hogy mit csináljak. Ő azt felelte: „Ha tehetségtelen vagy kutatónak, egész életedben vizeletüledéket fogsz leolvasni. Orvosként lehetsz tehetségtelen kutató, de nagyon jó orvos.” Mindezek ellenére azt javasolta, hogy próbáljam meg a biológiát. Biológusnak mentem – noha nem ismertem különösen jól sem az állatokat, sem a növényeket. Nem jutott eszembe, hogy botanikus vagy zoológus legyek. A döntésem hallatán mondta a szívsebész nagybátyám: „Andris, te egy picit mindig lökött voltál.” Erre én azt válaszoltam, hogy az utóbbi negyven év orvosi Nobel-díjait biológusok kapták. Aztán az ELTE-n Gergely János immunológia-előadásait hallgattam. Nagyon megtetszett ez a hálózatszerűen működő immunrendszer. Az egyetem elvégzése után az ELTE Ádám György vezette Összehasonlító Élettan Tanszékre kerültem, ahol neuro-biokémiával foglalkoztam. Öt évig maradtam a tanszéken.

Nem akárhogy kezdődött kutatói pályája, mert huszonnégy éves korában, 1971-ben egy cikkét közölte a Nature.
– Ma sem tudom, miért fogadták el. Mázli volt, nagy szerencse. Hámori Józseffel közösen az idegsejtek kapcsolódását, azaz szinapszisát néztük elektronmikroszkóppal. E vizsgálatok során egy különleges idegrendszeri kapcsolatot fotóztunk le, illetve egy antigént fedeztünk fel a macska agykérgében. Gyönyörűen sikerült, örültem, hogy benne lehettem ebben a munkában. Jó pillanatban, jó dolgot küldtünk be. De nem szabad ennek túlzott jelentőséget tulajdonítani. Az, hogy egy cikket mikor és hol fogadnak el, nagyon sokszor a véletlenen, a szerencsén múlik. Emlékszem erre az időre, hiszen Szentágothai János professzor naponta betért hozzánk, és viccesen kérdezgette: „Na, ma milyen kárt tettek a tu­do­mányban?”

Ön megdolgozott a szerencséjéért?
– Szerintem nem. Korosztályomban nagyon sok olyan embert ismerek, aki legalább annyit dolgozott, mint én, és formálisan messze nem sikerült úgy a pályája, ahogy az enyém. Rengeteget dolgoztam, de mégis azt gondolom, hogy amit kaptam, ajándék. Úgy érzem, hogy a lehetőségeimhez képest nem tettem eleget. Bizonyos munkáimra jobban is koncentrálhattam volna, ami ellentétben áll a habitusommal, hiszen én nagyon szerettem egyszerre nagyon sok mindent csinálni. De azért azt sem szabad elfelejteni, hogy az intézetben 43 PhD-hallgatóm végzett, az első közülük most védte meg az MTA doktora címet.

Öt évig dolgozott az egyetemen, majd az Országos Reumatológiai és Fizikoterápiás Intézetbe (ORFI) került. Ott mivel találkozott?
– Sok immunológiai problémával és gyakorlati kérdéssel találkoztam, főleg autoimmun betegségekkel. Új eljárásokat dolgoztunk ki. Az első cikkeink csak módszerekről szóltak, majd elkezdett az elmélet is érdekelni. Dániában megtanultam egy teljesen új molekuláris biológiai eljárást, a fehérjék kimutatására szolgáló Western-blot technikát. Három hónapig semmi sem sikerült, aztán hirtelen jöttek az eredmények. Mikor visszajöttem, az ORFI-ba járt mindenki, hogy megtanulja ezt az új technikát. 1983-ban írtam meg a kandidatúrámat, ekkoriban kezdett el izgatni a molekuláris genetika. Főleg azért, mert a feleségem bakteriofágokkal, azaz baktériumokat fertőző vírusokkal foglalkozott. Meghívtak a Harvardra kutatni, szerencsére a feleségem is kapott állást. Visszatérve itthon az elsők között műveltem molekuláris genetikát immunológiai területen.

„Ha főnök leszek, csak a munkájuk és sosem az ered­ményeik alapján fogom megítélni a munkatársaimat” – ezt ön mondta pályája elején. Tizennyolc éven át vezette a Semmelweis Egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetét. Milyen főnök volt?
– Külföldön és itthon is láttam negatív példákat, hogy milyen következményekkel jár az eredményorientáltság. Tudom, hogy nem lehet másként dolgozni, pénzt kell szerezni a kutatáshoz, eredményeket kell felmutatni. Tudom, hogy csak világszínvonal létezik.
De a kényszerített eredménygyártás óriási bajokhoz vezethet. Például rászoríthatja az embereket a csalásra. A csalás a tudományban két dolog miatt iszonyú. Először, mert a valóságot megismerni akarjuk, nem pedig meghamisítani. Másodszor, aki csal, az nem hiszi el mások eredményeit sem. Az én felelősségem, hogy olyan témát adjak a munkatársaimnak, amiből érdekes eredmény várható. És ami nem szorítja rá őket az eredmények manipulálására. Aki csal, óriásit kockáztat, hiszen ha az eredmények nem reprodukálhatóak, kiírja magát ebből a közegből.

Volt, hogy valami mellett elment, mert nem tartotta érdekesnek?
– Az intézetvezetést tőlem átvevő Buzás Edit néhány éve olvasott egy cikket az exoszómákról. Én azt a közleményt műterméknek tartottam. Hatalmasat tévedtem. Buzás Edit belevetette magát a témába, és a terület egyik legkiválóbb művelője lett. Most kérték fel, hogy írjon a Nature-be egy review (áttekintő – a szerk.) cikket. Kevés nagyobb szakmai megtiszteltetés érhet egy kutatót, mint hogy a világ vezető tudományos lapjába review cikket írhat. Ezt nem lehet anélkül elérni, hogy az ember ne az eredményben, hanem a munkában higgyen. Nem lehet megjósolni, hogy mi jön ki a kutatás végén, de az embernek bíznia kell a megérzéseiben. Tehát nem az eredményt kell presszionálni, hanem a becsületes, átgondolt, jó kérdésfeltevéssel megalapozott munkát. Ezt a véleményt a mai napig tartom.

Az Amerikai Tudományos Akadémia tagsági ajánlásául a génkiütött egerét írták a „mit fedezett fel” sorba. Mit is fedezett fel?
– Mi biztosítottuk az úgynevezett génkiütött egereket ahhoz az Egyesült Államokban mintegy három éven át folytatott kutatáshoz, amelynek eredményéről a Nature Medicine című tudományos magazin számolt be 2011 elején. A hisztidin aminosavból a hisztidin dekarboxiláz nevű enzim képes hisztamint előállítani. Ha ennek az enzimnek a génjét kiütjük, akkor a kísérleti egerek szervezetében nem termelődik hisztamin. A hisztamin a gyulladásos folyamatokban és az allergiában is fontos szerepet játszik. Az e hormont nem termelő állatoknál számos érdekes tulajdonságra figyeltünk fel.
Az egyik már az egyedek magzatkorában jelentkezett: az anyánál gyakoribbá vált a spontán vetélés. A hisztaminhiányos egerek egyebek között védettek voltak a csontritkulással és az asztmával szemben is. Ebből született a Nature-cikk.

2012 közepén töltötte be a 65. életévét, megvált a Semmelweis Egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetének igazgatói posztjától. Milyen kérdések foglalkoztatják?
– A munka folytatódik, de egy kicsit változtattam. Három egyetemen oktatok, és elkezdtem valamit, amit komplex egészségnevelésnek hívnak. Az Eduvital programot a tavaly elhunyt Kopp Máriával közösen indítottuk el. Az oktatott témákban a környezetvédelemtől a mentálhigiénián át a szociálpszichológiáig terjed a tevékenységünk. Fantasztikus embereket nyertünk meg előadóknak. Hihetetlen fontos feladat, mert ha ma nem kezdünk el a le­szakadó rétegek egészségnevelésével foglalkozni, akkor az ország 15-20 év múlva kezelhetetlen konfliktusok sorával néz majd szembe.

Nehezen talál az ember olyan tudományos ismeret­terjesztő fórumot, ahol ne találkoznánk az ön nevével. De van-e hatása az ismeretterjesztésnek?
– Nagy meccs ez önmagunkkal, az olvasókkal, a nagyközönséggel. Ezt csinálni kell! Miért ne osszam meg azt a tudást, amit megszereztem a pályámon? Ha kilépünk a szakmánkból, mindannyian laikusok leszünk. A fiam PhD-védésén egy kukkot sem értettem én, aki egész életemet a tudományban éltem le. Persze, hogy nem értettem, hiszen ő geológus. De legalább meg kell próbálni átadni a tudásunkat.

Mit jelent önnek a család?
– Feleségem is az ELTE-n végzett biológusként. Pályája elején kutatott, majd az Országos Vérellátó Szolgálat vírus-ellenőrzési osztályát vezette. Hihetetlen fontos munkát végzett, hiszen ők ellenőrizték, hogy nincs-e a vérben májgyulladást okozó vírus vagy éppen AIDS-vírus. A fiamról már beszéltem. A nagyobbik lányom általános iskolában tanít Érden, ahol mi is lakunk. A másik lányom orvos, aki közel egy éven át Indiában is dolgozott egy missziós kórházban. Majd háromévi angliai munkavállalás után újra itthon vannak. És hogy mit jelent nekem a család? Rendkívül sokat. Ez az életem támasza. Egy különleges entitás, egy oxigénpalack. Három gyermekem tizenegy unokával ajándékozott meg. Az unokáimmal újra kiélhetem a játékszenvedélyemet. A gyerekeim nagy bohócnak tartottak, az unokáim véleménye is hasonló. Nem bánom, mert egy gyerektől nagyon sokat lehet tanulni. Visszatükrözik a hibáimat, hülyeségeimet, tudattalan valótlanságaimat és esetleges modorosságomat.

Égig érő prímszavak címmel a közelmúltban jelent meg Hangai B. Artúr költő második kötete. Ahogy az elsőt, úgy a másodikat is ön írta. Más néven is létezik?
– Ez is elég. Az írás energiát ad, a szavak, szövegek váratlanul látogatnak meg. Nem mindig örülök, amikor a versek megérkeznek, mert akkor nem lehet mással foglalkozni. Tulajdonképpen nem én írom őket, hanem ők írnak engem. Ez egy más dimenzió, nem jobb és nem rosszabb, nem mélyebb, de nem is felszínesebb. Ez egy más világ. Az irodalom is nagyon fontos számomra, de messze nem csak ezt csinálom. Nagyon szeretek olvasni és imádom a filmeket. Színházba és hangversenyre is járunk a feleségemmel. Ami változott, hogy egyre kevésbé szeretek utazni, macerásnak érzem a helyváltoztatást. Nagyon szeretem ellenben a csendet, az érdi kertünket. És izgatnak az emberek. Rengeteg érdekes arc van, akiket érdeklődve szemlélek. Ezt is kell, nem jó, ha minden pillanatban aktív az ember.

Kit ajánl, kit szólaltassunk meg?
Dinnyés András személyesen is részt vett Dolly bárány kló­no­zásában. Méltatlanul kevesen ismerik az ő munkásságát.•

 
Innotéka